Добродушный и веселый Герберт СТЕПИЧ мало похож на стереотипного европейского банкира. Причем в России его природный оптимизм, похоже, только усиливается — Степич даже не смог ответить на вопрос, что его не устраивает в нашей стране. Вполне понятно, если учесть, что в одной только Москве у Райффайзенбанка уже более миллиона клиентов. В интервью «Ведомостям» бессменный президент Raiffeisen Bank International рассказал о стресс-тестах банка на случай распада еврозоны и поделился соображениями о том, почему у России проблемы с инвестициями.
— Я уже 10 лет как ваша клиентка и давно хочу узнать вот какую вещь: почему бы Райффайзенбанку не сделать единую информационную систему, чтобы видеть счета своих российских клиентов в Европе и наоборот? Сейчас, например, я не могу погашать задолженность по своей кредитной карте через банкомат Райффайзенбанка в Вене, так же как и ваш венский клиент не может сделать это через банкомат в Москве. Может быть, однажды вы как-нибудь решите эту проблему?
— Погашение кредитов — это дополнительные функции, которые очень дорого стоят. А поскольку не так уж много людей оплачивает свои кредиты через карточки, мы такую систему пока не вводили. Но могу вам сказать, что в одной из европейских стран мы готовимся ввести систему, которая позволит выплачивать кредиты, делать любые виды переводов и вносить деньги на банковский счет через смартфон. Пока еще немного преждевременно говорить о деталях, но я думаю, что потребуется не так уж много времени, чтобы ваши запросы можно было удовлетворить.
— Есть ли у ваших российских клиентов преимущества при открытии счетов в европейских отделениях Райффайзенбанка? Будете ли вы готовы открывать счета или выдать кредитные карты российским клиентам, зашедшим в ваши австрийские офисы?
— У каждой страны, в которой мы ведем операции, своя юрисдикция. Кроме того, «Райффайзенбанк Россия» и венский Raiffeisenbank International — это разные юридические лица. Вот почему мы должны подчиняться правилам и нормам в разных странах. В настоящее время открывать счета [клиентам из одной страны в другой] невозможно — в связи с борьбой против отмывания денег для открытия счета требуется, чтобы клиент физически присутствовал и имел при себе документы. Таковы международные правила и нормы, которые предписывают нам это делать.
— И они такие же для ваших германских или польских клиентов?
— Конечно, никакой разницы здесь нет. (Председатель правления российского Райффайзенбанка Сергей Монин добавляет: «Но в private banking такая услуга у нас есть».)
— Может быть, в будущем вы предоставите аналогичный сервис и клиентам из российского среднего класса?
— Да, именно это мы и готовим. (Монин под общий смех: «Вот видите, все русские этим интересуются!»)
— В чем для вас сейчас главный вызов в России?
— Мы удовлетворены российским Райффайзенбанком, в котором мы проделали очень хорошую работу и благодаря которому имеем очень хорошее имя на рынке. Raiffeisen Zentralbank тоже весьма доволен нашей деятельностью в России. У нас тут довольные клиенты и очень хорошие прибыли на протяжении нескольких лет. 2012 год тоже был вполне успешным. Думаю, вызовы, которые мы здесь встречаем, — те, которые в той или иной степени исходят из нашей штаб-квартиры. То есть мы вынуждены использовать наш капитал как дефицитный ресурс — очень осторожно. Это значит, что мы должны оптимизировать использование капитала в форме перекрестных продаж. Когда мы делаем бизнес с клиентом, мы должны стать его домашним банком: не только выдать ему кредит, но вести и все остальные операции, такие как обмен валют и т. п., или предложить возможности управления активами ему либо его сотрудникам… Мы хотим иметь полное сотрудничество — и только на долгосрочной основе. С другой стороны, мы улучшаем розничное обслуживание. У нас очень сильно растет численность клиентов, причем как в кредитном бизнесе, так и в депозитном. К концу сентября 2012 г. розничное кредитование выросло на 15,4%, а объем депозитов физических лиц — на 5,4% (это данные по международным стандартам финансовой отчетности). Так что, я бы сказал, мы вполне активны. И у нас большая доля московского рынка — более 1,2 млн клиентов в одной только Москве, при том что суммарный размер банковской клиентуры здесь оценивается в 7—8 млн человек! В общем, работаем мы очень хорошо. Клиентам мы предлагаем и кредитные карты — поскольку россиянам нравится путешествовать, — и страховые полисы, полный спектр продуктов. И мы бесперебойно предлагали все это и в трудный период 2008 г. Мы также наработали сильный рыночный опыт, начав достаточно рано обслуживать рублевые облигационные выпуски наших клиентов. Сейчас наращиваем услуги по выпуску валютных облигаций. Кроме того, играем все более возрастающую роль на рынке private equity, приглашая компании как на местный фондовый рынок, так и на международные рынки через Вену — конечно, те компании, которые к этому готовы. У нас хорошее имя в торговом и проектном финансировании. И наконец, мы не только улучшаем обслуживание, но и наращиваем эффективность. Мы хотим усовершенствовать свою работу и снизить административные барьеры. Многие проекты у нас на стадии разработки — крупнейший из них носит условное название «бережливый проект», там мы проверяем все наши подразделения на предмет того, как они повышают свою функциональность. В особенности мы обращаем внимание на качество и скорость оказания услуг. В общем, все, что мы делаем, и все, что я хочу подчеркнуть, ориентировано на клиента. Мы не делаем ничего для себя — все для вас, для клиентов!
— А что в России вам больше всего не нравится?
— Больше всего? (Долгая пауза.) Очень трудно сказать… Не думаю, что смогу. Если бы этот вопрос касался не только России, я бы назвал вам множество вещей. Но в случае с Россией это трудно, здесь дела идут очень хорошо, они намного улучшились. Мы пока думаем, существует ли еще возможность для снижения издержек, имея в виду операционные расходы. Просто для примера давайте сравним ситуацию 2007 г. с 2012-м. В 2007 г. у нас было 1,425 млн клиентов в России и 237 отделений. Валюта баланса составляла порядка 12 млрд евро. Численность персонала превышала 10 000 человек. А к концу сентября 2012 г. мы сократили число отделений до 193 и численность персонала до 8000 человек. Зато нарастили валюту баланса до 15 млрд евро — значительный рост! И число клиентов выросло до 2,2 млн человек. Так что мы постоянно работаем по всем фронтам нашего бизнеса, чтобы повысить качество и количество услуг, чтобы стать лучше как институт.
— У вас есть какие-то целевые показатели по прибыли и рентабельности собственного капитала для российского бизнеса?
— Целевого показателя по прибыли нет. Обычно в целом по группе мы используем цель по рентабельности на уровне 14%. Это гораздо выше, чем у большинства европейских банков, на самом деле в 2011 г. средняя рентабельность собственного капитала в Европе была 5%. В России мы работаем очень хорошо и с очень высокой прибыльностью. При этом мы не занимаемся высокомаржинальным бизнесом, позволяющим быстро сделать много денег! Конечно, если выдался хороший год. Но нагружать клиентов высокой маржей — это не наш бизнес, мы работаем серьезно.
— Вы готовы терпеть убытки в России?
— Что вы имеете в виду? Я не потерплю никаких убытков. Если бы я их терпел, мы были бы в очень трудной ситуации. Люди живут не на убытки, а на прибыли! Конечно, теоретически можно допустить, что мы получили бы убыток в какой-то из стран… Такое случается. Сейчас Raiffeisenbank International несет убытки в Венгрии, как и многие банки в той специфической ситуации, что там сложилась: нынешнее правительство не такое уж легкое для банков; я бы сказал, оно пользуется банками как рестораном самообслуживания или супермаркетом, не подходя при этом к кассе. (Смеется.) Вот мой ответ. Но, честно говоря, я не ожидаю убытков в России. Это было всего один раз — и до того, как мы стартовали в России.
— Шутите!
— Нет, просто пытаюсь вас заинтриговать. Как можно понести убытки до запуска бизнеса? Очень просто. Мы готовились к открытию в России в 1997 г. Чтобы не рисковать, мы захеджировали свои позиции, заключив соглашения с тремя крупнейшими на тот момент российскими банками. Затем настал кризис — дату 17 августа 1998 г. я хорошо запомнил, как видите. Из-за коллапса рубля мы потеряли все деньги, которые захеджировали в российских банках. Потери капитала составили $140 млн. Многие иностранные банки, работавшие тогда в России, были в таком положении. И мы тоже — но мы-то работать еще и не начали! Не очень хороший способ начинать с того, что открываешь дверь и сразу лишаешься $140 млн. Пошел я к нашим акционерам и рассказал им эту историю. Думал, они мне голову оторвут! Я объяснил, как все произошло, и они спросили меня, что им теперь следует делать. К их удивлению, я ответил: «Дайте мне еще $150 млн, потому что я хочу снова влить их в Россию». Но это было сделано. Я пообещал, что мы вернем эти деньги через три года, и все так и получилось, поскольку наши операции в России стали очень успешными. Но в то время — я это хорошо помню — мы были одним из очень немногих иностранных банков, оставшихся в России, и не только оставшихся, но и работавших. В октябре — ноябре 1998 г. было совсем мало банков, открытых для международных операций, и «Райффайзен» был в их числе. С тех пор у нас очень хорошие отношения с Банком России, потому что они знают, что мы надежные партнеры.
— По сути, это история о коллапсе рубля, а вот на случай коллапса евро у вас были когда-нибудь стресс-тесты?
— О да. Мы делали несколько различных стресс-тестов, в том числе по поручению европейских монетарных властей в Лондоне, Брюсселе и особенно по новым нормам «Базель III». Затем мы расширили этот стресс-тест по просьбе Центрального банка Австрии. И, конечно, мы сделали несколько стресс-тестов для самих себя. Крах евро маловероятен. Я бы не оценил вероятность такого события и в 10%, потому что все говорит против него. Сам евро, кстати, гораздо сильнее, а его бэкграунд — гораздо лучше, чем у доллара США. Кроме того, коллапс евро был бы негативным не только для бедных стран вроде Греции, Португалии или Испании, но и для богатых — для Германии, Австрии, Голландии, например. Если бы евро рухнул, это означало бы огромную девальвацию для бедных стран. Особенно для их пенсионных фондов, частных депозитов — рухнуло бы все. А для богатых стран это было бы бедствием по другой причине: они были бы вынуждены ревальвировать свои валюты. Значит, они стали бы менее конкурентоспособными. И это повлекло бы за собой огромную проблему безработицы в высокоразвитых странах. Это тоже было бы бедствием. Нас, конечно, разрушение евро тоже бы затронуло. Но, глядя на другие стресс-тесты, можно сказать, что для Raiffeisenbank International результаты очень позитивны по одной весьма важной причине: мы высокодиверсифицированный институт. Мы работаем в 17 странах. И если в одной стране дела плохи, обычно есть несколько других, где все хорошо. Диверсификация очень важна для безопасности банковских институтов.
— Не так давно Сбербанк обосновался в Австрии. ВТБ тоже пытается развивать бизнес в Европе. Заметны ли они на европейском рынке, воспринимают ли их там как реальных соперников?
— Они определенно заметны. Сбербанк выкупал международный бизнес у Volksbank, за исключением румынского подразделения, и сейчас пытается открыть в Вене штаб-квартиру для Центральной и Восточной Европы. ВТБ тоже пытается строить филиальную сеть в Западной Европе. Чувствуем ли мы их присутствие? Пока нет, это еще слишком преждевременно. Честно говоря, Сбербанк приобрел Volksbank только в прошлом году, и банк, который был поглощен, находился не в лучшей форме, так что это займет какое-то время. Но мы принимаем всерьез российские банки, пришедшие в Западную Европу. Мы не говорим, что они не станут нашими конкурентами. У российских банков есть сильное желание выйти на европейский рынок. Они богаты, у них много ресурсов, их поддерживает правительство. Так что на будущее мы определенно рассматриваем всерьез Сбербанк, как и ВТБ и другие российские банки.
— Фондовый рынок сейчас явно не на подъеме, однако ваш банк очень активно продвигает свои пенсионные и паевые фонды. Почему вы делаете ставку на эти инструменты? И знаете ли вы обо всех перипетиях вокруг пенсионной реформы в России?
— Провести реформу и построить работающую пенсионную систему важно для любой страны, но для России особенно. Думаю, давно пора, чтобы российские власти действительно уделяли внимание реформе пенсионной системы. Если завтра она откажет, вы этого не почувствуете. Возможно, не почувствуете и через 10 лет. Но дальше… Причина № 1 [для развития пенсионных и паевых фондов Райффайзенбанка] в том, что у России огромные денежные поступления от нынешних высоких цен на нефть, и именно сейчас следовало бы заниматься структурными реформами, особенно в пенсионной и банковской сферах. Причина № 2, по которой наш банк так интенсивно занимается управлением активами и пенсионными фондами, — это главное решение и инструмент для того, чтобы фондовый рынок существовал и работал. Ведь пенсионные фонды, как и другие, формируют долгосрочный капитал, необходимый для любой экономики. Основная проблема для всех развивающихся рынков, а следовательно, и для России, хотя она наиболее продвинутая и очень богатая страна, — то, что здесь нет долгосрочных фондов, которые необходимы для финансирования длинных кредитов. Ведь как можно финансировать длинные займы, если у вас нет длинных депозитов? Значит, для того чтобы создавать долгосрочный кредит, нам нужны такие институты, как страховые компании и пенсионные фонды. Пенсионные фонды чрезвычайно важны. Например, голландский государственный пенсионный фонд — это одна из крупнейших в мире структур по управлению активами, объем средств на его счетах превышает 1 трлн евро. И все эти деньги инвестируются! Эти деньги текут в экономику страны — как правило, через банки. И наконец, я считаю, это важно еще и потому, что таким образом мы дополняем нашу продуктовую линейку как для корпоративных клиентов (мы обычно предлагаем пенсионные продукты компаниям, в которых работает 50 000—70 000 человек), так и для физических лиц. Как видите, есть много причин, по которым мы очень активны на пенсионном фронте.
— А с паевыми фондами что?
— То же самое с паевыми фондами. Я считаю, очень важно предлагать альтернативные сберегательные продукты как частным, так и корпоративным клиентам. Вся красота результата здесь в том, что таким способом еще и создаются длинные деньги, в которых так сильно нуждается экономика. Кстати, «Райффайзен» — крупнейший игрок на восточноевропейском рынке управления активами.
— Что вы думаете о нынешнем политическом климате в России и его влиянии на условия для бизнеса? Не видите ли вы опасных исторических аналогий в ситуациях вроде дела Сергея Магнитского, например?
— Самая главная предпосылка для экономического роста страны — это стабильность. Видите ли, страны, в которых есть нестабильность, не получают прямых инвестиций, поскольку никто не вкладывает деньги в небезопасный рынок. Что появилось при правлении Путина (а я знаю, что прежде этого не было), так это стабильность. Это значит, что российские компании, как и международные, могут работать — и работают на этом рынке годами, я бы сказал, вполне безопасно, в устойчивой обстановке. Эта устойчивая обстановка важна для создания бизнеса, бизнес важен для создания рабочих мест, рабочие места приносят доходы, доходы создают потребление, а потребление будет генерировать рост. Вот такая цепная реакция, но все начинается со стабильности. Следующий вопрос: только ли это необходимо? Нет, стабильность — это еще не все. Если у вас есть рынок, на котором царит относительная стабильность, но где при этом не работает правовая система, инвестиции тоже не придут. Я считаю, главная задача российского правительства — это привести в порядок правовую систему и заставить суды работать. Думаю, в Москве суды работают уже вполне хорошо. Но в провинции, в разных регионах ситуация совсем другая. Так что многое нужно сделать для того, чтобы создать также и стабильную правовую систему, и функционирующую судебную систему. Думаю, это самая крупная задача для российского правительства на ближайшее будущее. Что же касается Магнитского — честно говоря, я недостаточно знаком с этим делом, чтобы дать четкий ответ. Если позволите, я бы не хотел рассуждать о чем-то, чего не знаю.
— А о том, что ваш банк частично профинансировал политические изменения в Грузии, купив Импэксбанк у Бориса Иванишвили, вы знаете?
— Господи, ну и вопрос! (Смеется.) Мы провели сделку задолго до того, как г-н Иванишвили решил выйти на политическую сцену. Я очень хорошо помню, как мы покупали у него банк. Он жил тогда очень замкнуто за пределами Тбилиси… Честно говоря, это было совсем другое время.
— Но вы следили за деятельностью Иванишвили после сделки?
— Довольно-таки опосредованно — просто читал газеты. И то, что происходило в Грузии, было очень интересно. Но у нас там нет банка…
— Может быть, вы бы хотели его завести?
— Нет, я бы даже воздержался, честно говоря. Я просто сижу и смотрю кино. (Улыбается.)
— Вы, должно быть, в курсе мер Банка России по сдерживанию депозитных ставок и розничного кредитования. Это разумно, на ваш взгляд?
— Думаю, позиция российского регулирования заключается в том, чтобы попытаться увязать объем депозитов и прибыли. С другой стороны, здесь есть несколько правил и нормативов, которые, я уверен, следовало бы изменить, потому что мы реально деформируем рынок и в конце концов это также плохо для системы. Это очень большое страхование банковских депозитов, что приводит к деформированию рынка в том смысле, что даже банки со слабым финансовым положением наслаждаются государственным рейтингом. И, следовательно, когда у них не хватает средств, они относительно легко получают деньги от инвесторов, поскольку те верят, что эти банки в любом случае получат государственный рейтинг и госгарантию. Что, я считаю, плохо для системы, поскольку в итоге государство платит за плохие финансовые институты.
Еще было бы здорово, если бы регулирование вводило провизионные требования в зависимости от индивидуальных портфельных рисков. У нашего портфеля очень высокое качество, мы отчисляем все резервы, и это подтверждалось много раз — например, в 2009 г., когда наши резервы достигли пика. Даже в очень трудные времена у нас был очень высококачественный портфель и мы оставались очень надежным банком, а Центральный банк, в конце концов, должен оценивать банки по индивидуальному уровню. Думаю, здесь еще есть что сделать.
— Вы лично в контакте с руководством Банка России?
— Не каждый день. Но я стараюсь посещать председателя ЦБ каждый год, думаю, это мой долг вежливости — заехать к нему и спросить: «Довольны ли вы нашей деятельностью в России?» И, должен сказать, слава богу (Стучит по столу.), он всегда очень позитивен. Для меня это всегда очень удобные визиты — он удовлетворен нашей работой.
— Был ли снят арест со счетов Дисконт-банка в «Райффайзене»? В курсе ли вы, чем закончилась эта история?
— Все это ерунда, откровенно говоря. Наш банк-предшественник — я имею в виду тот, что был до слияния с Raiffeisenbank International в 2006 г. (см. врез), — был обвинен в получении денег от двух российских банков: в том, что эти деньги поступали от криминальных операций и к нам-де пришла относительно крупная сумма. Прежде всего, мы уже 10 раз заявляли: мы никогда не проводили такой операции, так что мы ничего не должны делать. Затем мы немедленно уведомили о ситуации нашу контролирующую организацию в Австрии, FMA. Они связались с ревизорами в Raiffeisen Zentralbank и четко объявили, что мы никак не связаны с этой ситуацией. Нас проверяли несколько раз, и FMA сказала, что мы не сделали ничего криминального в той ситуации, никакого отмывания денег или чего-то в таком духе.
— Вы следите за жизнью российских корпораций? Я имею в виду такие громкие истории, как поглощение TНK-BP «Роснефтью», смена руководства в «Норильском никеле», следствие по делам акционеров и гендиректора «Ростелекома»… Должно быть, обслуживание корпоративного сектора в России сейчас становится беспокойным бизнесом.
— Нет! Мы очень хорошо знакомы с этими компаниями. TНK мы финансировали из Австрии уже 15 лет назад, как и «Роснефть»… Конечно, я слежу за ними очень внимательно, ведь мне интересно, какие огромные сделки возможны в этой стране. Сделка с TНK-BP громадная, мне правда интересно, существуют ли еще в мире столь крупные транзакции. Но я здесь имею в виду, конечно, что это делается в интересах государства по ренационализации природных ресурсов, и считаю, что это вполне естественно. По другим вашим вопросам мне нечего сказать.
— Но сейчас корпоративный сектор преподносит все больше сюрпризов, разве нет? Насколько это рискованно для вашего банка — ну и насколько прибыльно?
— Я могу только сказать, что у нас, к сожалению, есть страны, где мы имеем больше проблем с корпоративным сектором, чем в России. Для нас корпоративный сектор был прибыльным долгое время. И не было ни единого крупного случая, который был бы ощутимо опасен для нас. Конечно, у нас случались дефолты, но это не повлияло на нашу прибыльность. Я бы сказал, что российские обстоятельства не отличаются от других стран. Я не слишком поражен тем негативом, который случается в российском госсекторе. (Смеется.)
— Каковы ваши планы региональной экспансии в России и в мире?
— Я уже говорил, что наше огромное преимущество — это тотальная диверсификация: мы представлены в 17 странах Центральной и Восточной Европы. Также важно, что у нас есть отделение в Пекине и пять представительств в Китае. Есть у нас офисы и в Сингапуре и сопредельных странах. Но ядро нашего бизнеса — по-прежнему Центральная и Восточная Европа и Австрия. Таким образом, у нас нет дальнейших планов по экспансии. Последнее приобретение, которое мы сделали, — это Polbank, он был выкуплен у греческого Eurobank; это было очень сложно из-за разных правовых систем в Греции, Польше и Австрии, но в конце концов мы сделали это. Это приобретение было необходимо для нас, чтобы заполнить последнюю страну, где наш розничный бизнес был недостаточно представлен. Ведь у нас было всего 100 отделений в одной из крупнейших стран Европы, а теперь у нас 430 отделений и мы, таким образом, в состоянии создать там полноценный бизнес. Центральная и Восточная Европа будут локомотивом роста для всей Европы в ближайшие годы, мы ожидаем там экономический рост свыше 2% в год по сравнению с другими рынками Евросоюза. Я уверен, что мы на правильном рынке. А если говорить о нашем банковском бизнесе, то ситуация даже лучше. Если вы сравните плотность банковского обслуживания в Центральной и Восточной Европе с Евросоюзом, вы сможете оценить, до какой степени страна насыщена банками. Средняя цифра по Евросоюзу — 360%: это соотношение суммарных активов банковской индустрии и суммарного ВВП, т. е. в 3,6 раза больше суммарного ВВП! А когда речь идет об СНГ, Центральной и Юго-Восточной Европе, то цифры, соответственно, 70, 90 и 100%. Есть куда двигаться. И эта разница — потенциал для нашего будущего бизнеса. Зачем же мне искать еще какую-то страну, если у меня есть потенциал роста здесь?! Это все равно что искать милых девушек, когда у тебя уже есть одна прекрасная! Сравнение не идеальное, но вы понимаете, что я хочу сказать (улыбается).
Биография
Родился в 1946 г. В 1972 г. окончил Венский университет с докторской степенью по специальности «экономика и бизнес-администрирование».
1973 — начал финансовую карьеру в «Геноссеншафтлихе центральбанке», позднее переименованном в Raiffeisen Zentralbank
1986 — вошел в правление Raiffeisen Zentralbank, где курировал международный бизнес
2001 — председатель правления банка Raiffeisen International (контролирует бизнес группы в Восточной Европе)
Поглощение Импэксбанка
В 2005 г. Борис Иванишвили, который к тому времени уже начал распродавать крупнейшие активы в России, нашел иностранного покупателя для своего Импэксбанка. Соблазнившись обширной филиальной сетью, приобрести его решила австрийская группа Raiffeisen International. В феврале 2006 г. Raiffeisen International подписала соглашение о покупке Импэксбанка за $550 млн — примерно 2,75 его капитала. Юридическое и техническое присоединение ОАО «Импэксбанк» к российской дочке Raiffeisen International ЗАО «Райффайзенбанк Австрия» завершилось в 2007 г. Образованная в результате реорганизации компания получила название ЗАО «Райффайзенбанк» и одноименный единый бренд. Эта сделка стала ориентиром для оценки российского банковского сектора и самой крупной на российском банковском рынке тех лет и первый в своем роде — когда западная группа купила российский универсальный банк.
Raiffeisen Bank International
Банковский холдинг. Основной акционер — австрийский Raiffeisen Zentralbank (78,5%), остальные акции — в свободном обращении. Капитализация — 6 млрд евро. Финансовые показатели (на 30 сентября 2012 г.): активы — 147,13 млрд евро, капитал — 11,14 млрд евро, чистая прибыль (9 месяцев 2012 г.) — 842 млн евро.
По состоянию на 1 января 2013 г. Райффайзенбанк занимает 12-е место в рейтинге российских банков «Интерфакс-ЦЭА» по размеру активов (607,4 млрд руб.), 10-е по размеру собственного капитала (87,1 млрд руб.) и 7-е по нераспределенной прибыли (16,7 млрд руб.).
Беседовала Ольга ПРОСКУРНИНА
