Доцент, кандидат психологических наук Екатерина Мордас о том, откуда берутся жадность и щедрость, что мешает нам разбогатеть и передается ли «по наследству» нищета, — в интервью Инне Лунёвой.
Смотрите телеформат «Частное мнение».
Инна Лунёва: Я не знаю ни одного человека, который не хотел бы разбогатеть. Как психология влияет на достаток? Можно ли изменить модель поведения и как понять, готов ли ты стать миллионером? Об этом поговорим с Екатериной Мордас – доцентом, кандидатом психологических наук, членом Московской ассоциации психоаналитиков. Приветствую вас, Екатерина Сергеевна!
Екатерина Мордас: Приветствую!
– Как вы относитесь к деньгам, любите? И что значит «адекватное отношение к деньгам»?
– Я очень положительно отношусь к деньгам. Я люблю деньги, наверное, как нормальный взрослый человек.
– Есть мнение, что большая закредитованность человека говорит о его неправильном отношении к деньгам. Считается, что он их не ценит. Кто чаще всего использует заемные средства, с точки зрения психолога?
– Люди, которые берут в долг много, разные кредиты – скорее всего, люди, которые в своем детстве пережили ситуацию лишения любви в той степени, в которой она необходима была человеку.
Таким образом, я набираю денежные средства, я набираю кредиты – как бы восполняю отсутствие той любви, которую мне недодали. Второй момент по поводу закредитованности нужно отметить. Маленький ребенок живет, руководствуясь принципом удовольствия. То есть для него важно, чтобы все желания, какие у него возникают, здесь и сейчас, особенно в раннем детстве, они исполнились. Поэтому появляется возможность, предоставляются кредиты. И человек, продолжая руководствоваться принципом удовольствия, эти кредиты приобретает. Порой – забывая про реальность. Это то, чем руководствуется зрелый человек.
– Вот о реальности. Можно ли сказать, что кредит – это источник стресса и каких-то новых алгоритмов поведения, когда появляется просрочка? Вот вам реальность: набрал кредитов – чем отдавать?
– Ну, отдавать нечем, потому что удовольствие было получено, иллюзия удовольствия была удовлетворена, исполнена. А отдавать… Поскольку это была ранняя история депривации, то про отдавать никто и не думал, возможно.
– Но человек находится в стрессе? Как он действует вот в этой ситуации?
– Он может убегать, он может обманывать. Он может красть, символически красть. Потому что кража символически в психоанализе представлена как «взять ту любовь, которую мне недодали».
– Отношение к деньгам, как и восприятие мира, у всех разное, есть люди, которые живут ради денег, есть – абсолютно равнодушные к ним. О чем говорит расточительность и бережливость?
– Давайте пройдемся немножко по стадиям развития, как развивался ребенок и что для него актуально и важно, чтобы понять, почему взрослый человек стал расточительным или, наоборот, бережливым. Вообще, к отношению к деньгам следует отнести два основных положения. Это то, как ребенок строил отношения со своими родителями, с объектами, назовем. И таким образом взрослый человек простраивает практически аналогичное отношение в отношении денег. И поэтому мотивация зарабатывания, то есть внутренняя глубинная мотивация, здесь важна – для чего он зарабатывает деньги. И способ зарабатывания. И мы можем с вами увидеть, что порою человек зарабатывает деньги так, как строит отношения с людьми, с которыми он находится в близких отношениях. Можно проследить такую взаимосвязь.
– Например, это как?
– Например, мне сложно зарабатывать деньги, говорит человек. Они ко мне приходят каким-то волшебным образом. Я даже не отслеживаю, как они приходят, рассказывает. И я пытаюсь их удержать. И я накопил когда-то денежку. И вот что-то приобрел желаемое для меня. Но как это случилось – непонятно. Ребенок, недополучивший любви, очень желающий ее получить, потому что это нормальная потребность ребенка, развивается. Наступает стадия следующая. Следующая стадия развития, когда ребенок становится активным, становится агрессивным. Его активно приучают к горшку.
– Это в районе 1,5–3 лет?
– Да. Здесь очень важно, чтобы это происходило спокойно, без фиксации на вот этой теме. Конфликт возникает тогда, когда мама либо очень радуется тому, что ребенок воспроизводит. Другой момент, когда мама с пренебрежением относится к тому, что он воспроизвел. Такая непоследовательность. И здесь может случиться фиксация.
– Это мы все про Фрейда говорим?
– Это мы все про Фрейда говорим, да. И дети зачастую эту продукцию творчества воспринимают как часть своего тела.
– Вот откуда страхи.
– Да. Поэтому как человек расстается с деньгами? Люди очень по-разному с ними расстаются. Кто-то – такое ощущение, что просто отрывает от себя. Как будто часть себя он отрывает и делится с другим. Они жадные, зачастую они удерживают в себе эти объекты. Потому что экскременты… мы можем приравнять деньги, равно, как значимые объекты. Таким образом, есть ощущение наполненности, чувства безопасности. Люди жадные таким образом удовлетворяют потребность в безопасности.
– А тогда те, кто готов пожертвовать всем, отдать миру все, что у него есть, до последней копейки, то есть люди расточительные, а что у них, какая у них проблема была в детстве?
– Они таким образом пытаются от других получить любовь.
– Купить любовь?
– На взрослом языке, да, «купить любовь». Но деньги в данном случае у взрослого человека являются определенными символами. Имеют символическое значение. Символ любви, власти, зрелости. Символ надежности, постоянства.
– Зависимость от денег, можно сказать, что это такая же зависимость, как и любая другая: алкогольная, наркотическая?
– Деньги тоже могут сформировать зависимость. Потому что зависимость – это время опять же ранних отношений. Если мы снова вернемся к ранним отношениям, то зависимые люди, люди, которые продолжают находиться в симбиотических отношениях, они в принципе будут не способны заработать, с одной стороны. А с другой стороны, если деньги будут являться заменителем объектов, что происходит при наркотической зависимости, при алкогольной зависимости, то да, почему нет?
– В каких паттернах люди будут преимущественно бедны, а в каких – богаты? И вообще, это наследственное поведение или приобретенное?
– Богатство или бедность – это, скорее всего, межпоколенческий конфликт. Какой конфликт? Ну, допустим, симбиотически зависимые отношения. Вот, они передаются из поколения в поколение. Если кому-то удается разрешить этот конфликт, и сепарироваться и индивидуализироваться, и уже понимать, думать, чувствовать, что я имею право жить самостоятельно и зарабатывать деньги. Потому что это тоже важный момент. Разрешить себе заработать деньги. Я имею на это право. Это чувство возникает из ощущения собственной значимости. Зависимые люди, у них нет ощущения собственной значимости. У них нет ощущения себя как такового. Я есть, и я хороший. Поэтому зарабатывание денег связано с этим чувством: я хороший, я имею право иметь это.
– Насколько тяжела бедность? И может ли человек, живущий от зарплаты до зарплаты, творить, побеждать, расти или это угнетенная личность?
– Я не сказала бы, что люди, которые живут от зарплаты до зарплаты, не могут творить. Да, они творят. И иногда творят очень даже много. Порой – не имея ни возможностей материальных, ни места, где это можно творить, специальных каких-то условий. Я бы не сказала, что это угнетенная личность. Творят. Но это тоже как вариант компенсации. А знаете, есть такие два понятия в психоанализе: влечение. Отношение к деньгам обусловлено ранними отношениями и обусловлено влечением человека. Это влечение к самосохранению, сексуальное влечение, агрессивное влечение. И если выйти более глобально, то это влечение к жизни и влечение к смерти. Я полагаю, если у человека превалирует влечение к жизни, то, даже если он живет от зарплаты до зарплаты, он будет творить. Он будет стараться творить, создавать. Потому что он так живет. Вот это его внутренний психический мир. Ну а если он руководствуется влечением к смерти, разрушению – и объяснение тоже есть, почему кто-то про жизнь, кто-то про смерть, – то, возможно, такому человеку будет сложно творить.
– Давайте выделим, может быть, по пунктам: что же все-таки мешает человеку разбогатеть?
– Зависимость от родительских фигур.
– Раз.
– Ранние детские комплексы.
– Два. Нелюбовь, которая была?
– Нелюбовь, да. «Я плохой, я не имею права» – внутренняя установка. Сформированный паттерн поведения. Потому что в этих ситуациях формируются определенные паттерны поведения, особенности поведения. То есть как-то ребенок справляется с такой ситуацией, в которой он оказался. И этот паттерн он потом привносит во взрослую жизнь. Переносит на другие объекты, в том числе, мы сказали, и на деньги.
– А можно себя на самом деле как-то психологически подготовить к богатству? Вот как понять, что я готов стать миллионером?
– Я думаю, что подготовить себя по-настоящему и, наверное, нужна глубокая работа, направленная на взросление, на обретение себя, на готовность жить самостоятельно. На готовность принимать риски, быть готовым к рискам, готовность переносить, нет. Почему про риски вспомнила? Потому что жить на зарплату – это одна история. Да, мне плохо, да, я живу на зарплату. Но у меня все постоянно.
– И я не виноват.
– И я не виноват в этом, виноваты они: государство, система. А если человек берет на себя полную ответственность и говорит: «Что заработал, то заработал я, и никто другой мне никакого дополнительного дохода не даст», – в таком случае он понимает, что у него всегда есть возможность потерять денежку, заработать денежку. Это и способность восстанавливаться, кстати, вы говорите про богатство. И выйти из зоны комфорта. Потому что человек, который полагается только на себя и зарабатывает деньги, он понимает, что он это может и потерять. И он выходит из зоны комфорта всегда.
– Если бы вы сейчас выиграли миллион долларов и получили бы его, вы знаете, на что бы вы его потратили?
– Миллион долларов? Я думаю, что сколько стоит, чтобы потратить.
– То есть есть цели. Вы знаете на что.
– Да, есть цели.
– Это важно? Говорят, что, представляя себе определенную сумму, человек должен понимать, на что он ее потратит. Тогда он сможет ее заработать. Или это не совсем правда?
– Я думаю, что важно, если он понимает, откуда формируется цель. Она формируется из желания, что «я хочу». «Что я хочу», потом формируется цель. Вот это вот «хочу». «Вот вам миллион долларов». – «Замечательно! Вот такая-то сумма сюда, сюда, сюда».
– А вы хотите один миллион долларов?
– Конечно, хочу.
– Я желаю, чтобы он у вас был, этот миллион. И даже больше. Спасибо вам большое.
– Вам спасибо большое.
– Это было «Частное мнение» Екатерины Мордас. Увидимся!