«Вам нужен целый час? Но у меня его нет!» — категорически заявляет Герман ГРЕФ, как только мы начинаем интервью. Из-за нехватки времени беседа происходит в машине Грефа по пути в «Шереметьево». В итоге заканчиваем мы его на подъезде к аэропорту, куда продираемся сквозь заторы. Мигалки на его машине не замечено, хотя раньше, говорят, была.
Вопросы к Грефу не из легких, и спасает только то, что он совершенно не успел подготовиться к интервью. Впрочем, ряд тем, например ситуацию с Ахмедом Билаловым, он обсуждать отказался, заверив, что Сбербанк все-таки отобьет свои затраты на организацию и стройку Олимпиады-2014. Он рассказал о том, как переманить русские деньги с Кипра и о неслыханной обязанности для публичного российского госбанка — лояльности к людям, покупающим его акции.
— Вы объявили, что понизили ставки по корпоративным кредитам. Почему вы уверены, что это поможет оживить спрос?
— Мы не уверены, что это сможет оживить спрос. Внешнему наблюдателю кажется, что вот банки берут стоимость фондирования, потом некую маржу, потом некие риски и выставляют ставки на рынок. Это не имеет никакой связи с реальностью, потому что в России действует рынок. Все мечты о марже, стоимости риска разбиваются о конкуренцию и действующую макроэкономическую ситуацию. У банков есть главный параметр, и это даже не стоимость ликвидности Центробанка, а ее объем в системе. И мы всегда балансируем активы и пассивы: если показатель соотношения кредитов к депозитам выходит за пределы 100%, то банк вынужден повышать ставки привлечения, если начинает скапливаться избыточная ликвидность, которую он не может разместить, он снижает стоимость операций. Все остальное — это просто теоретические конструкции.
— Сейчас проблем с ликвидностью нет?
— Мы в ситуации падающего спроса и нормализации проблем с ликвидностью. Если в прошлом году у нас был дефицит ликвидности и Центробанк держал весь рынок «в голоде», мы вынуждены были повышать ставки, так как шла борьба за ликвидность. Эта борьба неравная, так как в ней активно участвуют игроки с рынка потребкредитования, которые не очень чувствительны к ставкам: они могут давать 13% по привлечению, потому что размещают под 80—90%, а для нас каждый процентный пункт важен, потому что это удар по ставкам размещения. Я, когда шел в Сбербанк, тоже представлял себе это так: маржа, стоимость риска, как написано в учебниках, но потом приходят реалии рынка. И дальше ты упаковываешь свои аппетиты по рискам, марже внутри продукта. Вы хотите продавать конфетку за 5 коп., а соседний ларек продает за 3 коп. И к вам никто не идет.
— Но ведь вы как раз в ситуации соседнего ларька живете!
— Отчасти вы правы — у нас ставки чуть-чуть ниже, но даже в этих условиях мы вынуждены их снижать и дальше. До конца года может быть еще одно понижение ставок по депозитам и кредитам. Понятно, что платой за это может быть потеря части доли на рынке привлечения депозитов населения, но сейчас важнее спрос.
— В России продолжается полемика относительно ставок по кредитам. Что, по-вашему, способно глобально повлиять на уровень ставок в стране? Что для этого нужно сделать чиновникам, Центробанку, банкирам?
— Это зависит только от Центробанка и его координации с Минфином. Причем это не имеет прямого отношения к ставке рефинансирования, это зависит лишь от объема ликвидности, предоставленной банковской системе. Если ЦБ и Минфин предоставляют достаточный объем ликвидности, банки перестают остро конкурировать за привлечение частных средств и снижают ставки размещения. Когда ликвидности не хватает, начинается битва, и это сразу сказывается на заемщиках — ставки растут. Если ситуация на рынке нормальная, то идет обычный рыночный процесс ценообразования. В России бывают ситуации только двух типов: либо дефицит ликвидности, либо ее достаточно. Никаких QЕ а-ля ФРС у нас не существует. У западного регулятора голова болит о том, как «впихнуть» ликвидность в рынок, а у нас самый классический регулятор из всех, которые существуют в мире, которому я могу заложить только стандартный набор бумаг. Инфляция составляет 6,5%, годовой прогноз — 7%, а ставка рефинансирования — 8,25%. Часто задают вопрос: почему не 8,24% или не 9,25%?
— Когда вы задаете этот вопрос представителям ЦБ, они что вам отвечают?
— На этот вопрос нет четкого ответа. У нас доля инвестиционного кредитования в портфеле была 25%, а сегодня — 0. Потому что никто по таким ставкам брать не будет, ни один инвестиционный проект такой ставки не выдержит. Голова у банкиров болит, как по ставке 10% годовых кредиты выдавать.
— Прогноз по кредитованию собираетесь пересматривать?
— Пока нет. Наша реакция — снижаем ставки в надежде, что вытащим объем.
— Недавно первый вице-премьер Игорь Шувалов публично обратился к банкирам с просьбой найти решение для возвращения капитала в Россию. Дословно звучало так: «Ситуация с Кипром должна нас заставить принять такие правила поведения, которые бы смогли способствовать возвращению капитала, но считаю, что справедливо, если мы попросим вас, банковское сообщество, эту инициативу обдумать, взвесить все «за» и «против» и с этой инициативой прийти в правительство или к депутатам». Есть ли сейчас у вас такая идея?
— Мне кажется, что нельзя терять время, ведь сложился удобный момент, когда компании ищут альтернативу Кипру. Cейчас очень важно было бы решиться на создание таких регулятивных изменений, которые бы способствовали возвращению хотя бы отечественного капитала. У Кипра были две составляющие для его привлечения: низкие налоги и соглашения с рядом стран, чтобы избежать двойного налогообложения, но самое главное — возможность работать по английскому праву. Наше законодательство не позволяет структурировать сделки таким образом. Нам нужно создавать новые нормы. Это самое простое и самое главное. Нужен анализ изменений, которые необходимы законодательству, чтобы появилась возможность проводить крупные сделки в национальной правовой системе. А второе — несколько снизить налоговые ставки.
Почему всех интересует Кипр? Из-за налога на дивиденды. Там он — 6%, у нас — 9%. Можно под это дело сделать, к примеру, 8%. И это был бы шаг навстречу бизнесу: оставайтесь здесь, мы работаем над условиями. Не попадайте в такие истории! Сотни миллионов потеряли, говорят, даже миллиарды.
— Руководство страны и рейтинговые агентства называли цифру в $15 млрд.
— Я не уверен, что это все российские деньги, скорее эта цифра охватывает клиентов с территории всего СНГ. Я пока не вижу сильно пострадавших, хотя знаю ряд крупных клиентов — компаний, которые потеряли несколько сотен миллионов долларов. Возможно, те, кто хранил деньги как частные лица, потеряли больше. Но я не могу понять частных клиентов, которые хранили деньги в кипрском банке под очень низкую ставку.
— Но здесь вопрос в происхождении капитала — они могли быть заработаны не совсем честно.
— Если таковые там и были, то господь им судья. Но понятно, что не все такие, кому-то просто была удобна эта юрисдикция. И поэтому, если мы создадим условия для возвращения капитала с помощью новых норм и снижения налоговых изъятий, мы заработаем гораздо больше. Я бы подумал о налоговой амнистии, сейчас самый правильный момент.
— Старший вице-президент Сбербанка Александр Базаров недавно заявил, что в Сбербанке наблюдается приток средств, «сотен миллионов долларов», и причина — как раз ситуация с кипрскими банками. Какова ситуация сейчас? Что это за деньги?
— Кипр как юрисдикция себя дискредитировал, находиться в ней контрпродуктивно. Всем клиентам мы рекомендуем оттуда уходить — проблемы Кипра так и не разрешились. На мой взгляд, сегодня с учетом тех рисков, которые накапливаются в мировой системе, наша юрисдикция — одна из самых безопасных. Думаю, попытали счастья за морем, а теперь пора домой.
— Вы организовывали встречу обиженных миноритариев ТНК-ВР с главой «Роснефти» Игорем Сечиным. Остались ли они довольны результатом? А вы?
— Я организовывал встречу крупнейших инвесторов с руководителем крупнейшей российской нефтяной компании. Среди них в том числе были миноритарии ТНК-ВР. Беседа длилась два часа и, по-моему, была очень продуктивной.
— В чем?
— Не хотел бы это комментировать. Но из того, что лично я видел, — обе стороны взаимопонимание нашли. За что, конечно, спасибо Игорю Сечину. На встрече были все менеджеры компании. Он сам специально на полдня залетел в Москву по дороге с Сахалина в Лондон.
— Вы Сечину сказали спасибо за то, что он, как глава публичной компании, обязан делать, если хочет, чтобы его акции покупали.
— Он откликнулся на мою просьбу. Прилетел, встретился с инвесторами, и, на мой взгляд, это было очень позитивно. Потому я и говорю «спасибо».
— Объясните такой антагонизм: ваши сотрудники организованно ездят митинговать за Владимира Путина, при этом перед вашими менеджерами выступает Алексей Навальный.
— Вы пытаетесь повернуть бизнес-темы в политическую плоскость. Но это не так. Мы работаем со всеми нашими акционерами и не выделяем среди них людей по каким-либо иным признакам. Я считаю, что это правило хорошего тона и мы обязаны работать со всеми, раз люди нам поверили и купили акции. И чем больше акций они купили, тем больше я должен с ними работать. Поэтому я работаю и с Навальным, и с другими требовательными акционерами. Я считаю, что это моя обязанность как менеджера — стоять и отчитываться перед ними, отвечать на их вопросы. Они мои собственники. Я хочу, чтобы они покупали акции нашего банка, я хочу, чтобы наша капитализация продолжала расти. Я должен быть лоялен к каждому акционеру. Что я и делаю. В последний год Навальный не так активен, как в прошлые годы. Тогда мы обсуждали больше вопросов, по целому ряду спорили, даже доходило до суда. Если помните, он пытался истребовать протоколы заседания наблюдательного совета через суд, кроме того, его интересовала моя личная информация. Тогда я предложил ему обратиться ко мне лично, а не слать запросы, но предупредил, что личную информацию не дам. В итоге компромисс был найден, он отозвал иск. В этой части нет никаких противоречий. Что касается предвыборных историй, то я могу заверить, что никого не склонял голосовать за Путина. Свои личные предпочтения я никогда не скрывал. Я считал и считаю, что на выборах 2012 г. ему альтернативы не было и лучше него на данный момент лидера нет. Я сам за него голосовал и имел право агитировать за него всех, включая вас, как любой гражданин в нашей стране.
— У вас есть предложения возглавить другие государственные компании?
— Например?
— «Газпром».
— Нет и никогда не было.
— Интересует ваше мнение о деле помощника депутата Госдумы Михаила Слипенчука, который заложил в ячейку в отделении Сбербанка 20 млн евро. За эту сумму «чиновник администрации президента» обещал знакомой Слипенчука Татьяне Бальзамовой помочь в заключении выгодных контрактов о транзите газа через территорию Украины. В итоге Бальзамова чуть не получила пулю в лоб, а договорняки оказались мошенниками. Деньги из ячейки исчезли. Есть ли вина банка в том, что мошенники вынимают такие большие деньги из ячеек по сговору с его работниками?
— Такого не могло быть. У нас бывали случаи, когда помощники недокладывали деньги в ячейки и заявляли, что деньги пропали. По поводу этой истории мы провели служебное расследование и нарушений не нашли. С представителями Следственного комитета, который ведет это дело, мы сотрудничаем. К нам никаких претензий нет.
— Из вашей годовой отчетности видно, что Cetelem — совместный проект с BNP Paribas — пока пробуксовывает. Что вы намерены с этим делать?
— Работа Cetelem соответствует плану, согласованному акционерами при заключении сделки. Cetelem показывает плановые результаты в первые месяцы деятельности, а стратегия его развития предусматривает серьезный рост в ближайшие годы.
— Но «М. видео» попросила Cetelem из трети магазинов, потому что план по выдаче кредитов не выполняете.
— Действительно, Cetelem покинула часть магазинов «М. видео» в нескольких регионах, где у Cetelem была недостаточно развита инфраструктура. В настоящее время банк активно развивается в регионах. Стратегия Cetelem предусматривает выход в наибольшее количество ритейлеров на всей территории России.
— Продвинулось ли дело с претензиями Сбербанка к акционерам бывшей Sberbank Europe? Готова ли та сторона компенсировать вам убыток?
— Переговоры в процессе. Больше ничего пока сказать не могу.
— В июне 2012 г. банк консолидировал 100% акций «Рублево-Архангельского», однако до сих пор нет понимания, что именно там планируется построить. Есть ли проект? Каким будет финансирование? Сможете ли привлечь инвесторов или госбанк будет финансировать сам?
— Дискуссий было более чем достаточно. Там разместится международный финансовый центр.
— Эта фраза пока, к сожалению, ничего не значит.
— Этот участок включен в состав Москвы, и его стоимость и шансы привлечь туда инвесторов значительно повысились. Мы долгое время обсуждали и условия для входа в проект, и что там можно будет реализовать. Сейчас есть договоренность с Москвой, что она возьмет на себя базовую инфраструктуру, и она уже заложила деньги на ее создание. Теперь мы по плану в июле объявим конкурс на градостроительное планирование, предполагаем, что там будут офисы, жилье, детские сады. После утверждения его Москвой мы будем лотами продавать проект инвесторам, за счет чего будем компенсировать собственные затраты. Какую-то часть объектов возьмем на себя и сами будем строить. Это шикарный проект, место хорошее. Я думаю, что мы найдем достаточное количество инвесторов.
— Сбербанк недавно купил компанию «Яндекс.Деньги». Однако так и не стало понятно, зачем банку это нужно. Что будете делать с этим активом?
— У нас есть целая программа по интеграции деятельности компании с банком. Мы изучаем, как наши клиенты используют сейчас этот сервис и какие новые инструменты мы можем сделать на базе этой структуры. У компании есть программа по выстраиванию мультипликативов, чтобы клиентская база, которая есть у «Яндекс.Деньги», и клиентская база, которая есть у нас, дали синергетический эффект.
— Какие именно инструменты вы готовите для клиентов?
— Сделка даст нашим клиентам еще один удобный инструмент для платежей и расчетов.
— Fiat-Chrysler хотела совместно со Сбербанком наладить производство автомобилей в России. Почему проект пробуксовывает? Когда он будет реализован и в какой конфигурации?
— Партнеры еще не определились с площадкой будущего завода. Так что пока сказать особо нечего.
— Планировалось, что Сбербанк и правительство Москвы, контролирующее ЗиЛ, создадут СП на базе «дочки» ЗиЛа — «МосавтоЗиЛа» для развития производства автомобилей на ЗиЛе. Каковы параметры проекта? На этом предприятии планируется организовать контрактное производство легких и средних грузовиков, микроавтобусов разных производителей (подписано предварительное соглашение с Hyundai, переговоры идут с Fiat, Renault, PSA Peugeot Citroen и др.).
— Этот проект мы месяц назад обсуждали в мэрии Москвы. Приняли уточненный бизнес-план на ближайшие 6—7 лет, началась его реализация.
— Что именно там будут собирать и в каких объемах?
— Проектная мощность создаваемого предприятия на первом этапе составит порядка 50 000 автомобилей в год. Создаваемое производство будет сфокусировано на производстве автомобилей сегмента LCV (легких коммерческих автомобилей) и средних грузовиков. Прорабатывается возможность выпуска автомобилей таких брендов, как Fiat, Renault, Hyundai.
— Вы верите в успешность проекта «Горная карусель», который делает подконтрольное вам ОАО «Красная Поляна»? Он вообще окупаем?
— Сложный вопрос. Мы ужали проект, как могли, чтобы там остались только те объекты, которые можно будет реализовать: олимпийские объекты, гостиницы и большой торговый центр. Площадь сократилась почти вдвое с 1 млн до 550 000 кв. м.
— Сбербанк вообще хоть что-то получит от поддержки Олимпиады?
— Мы вернем все вложенные деньги и получим пользу от продвижения.
— В чьих интересах структуры Гуцериева выкупили у Магомеда Билалова «Красную Поляну» — Сбербанка или кого-то еще?
— Структуры действовали в своих интересах. Это сделка между двумя известными бизнес-партнерами. В рамках действующего кредитного соглашения с ВЭБом «Красная Поляна» при условии утверждения данной сделки текущими акционерами планирует делать допэмиссию.
— Почему Сбербанк не участвовал в финансировании сделки по покупке ТНК-BP?
— Потому что к нам не обращались.
— А если бы обратились?
— Но к нам не обращались. (Смеется.)
— Почему Сбербанк продал свой актив — нефтяную компанию «Дулисьма» бизнесменам Хотиным? Знакомы ли вы с ними?
— Я знаком с одним из них. А что касается сделки, то они предложили лучшие условия из представленных четырех или пяти предложений, а нам было важно выйти из этого бизнеса. Вот и все.
— Что вы думаете о решении ректора Российской экономической школы Сергея Гуриева покинуть совет директоров? Есть ли кем его заменить?
— Мы сожалеем о том, что Сергей Гуриев принял такое решение. Однако в наблюдательный совет традиционно выдвигается на два человека больше, чем включает в себя его состав. Кем заменить Сергея Гуриева, голосованием решат акционеры.
— Почему в наблюдательный совет Сбербанка, который будет переизбран на собрании акционеров 31 мая, вновь номинированы чиновники? В первую очередь интересует, для чего выдвинут замминистра финансов Алексей Моисеев.
— Этот вопрос скорее нужно адресовать нашему акционеру. Чиновники из Центрального банка у нас в совете всегда были. И, как я понимаю, в нынешнем совете все чиновники прошли по квоте ЦБ.
— А кто номинировал Кудрина?
— Его фамилию мне назвали миноритарные акционеры. Если бы было иначе, он бы отказался, как уже делал в прошлом году. Тогда я ему такое предложение делал. В этом году он меня первым делом спросил: «Кто выдвигает?» Я ответил, что миноритарии, а он сказал, что возражать не будет.
— Каковы шансы, что Сергей Игнатьев останется в составе совета с учетом того, что он уходит из ЦБ?
— Я надеюсь, что большие.
— Почему в совете много людей с конфликтом интересов: председатель совета директоров итальянского Banca Monte dei Paschi di Siena Алессандро Профумо, профессор Российской академии предпринимательства Дмитрий Тулин, руководитель экспертного совета «Росгосстраха» Илья Ломакин-Румянцев?
— Я бы не хотел этот вопрос комментировать, поскольку это решение нашего акционера. Однако очевидно, что Профумо руководит советом итальянского банка, с которым у нас нет пересечений. Дмитрий Тулин — очень профессиональный человек, если его не будет в совете, для нас это потеря.
— Почему в списке кандидатов появился бывший топ-менеджер казначейства Турции Ахмет Махфи Эгильмез?
— Из-за Denizbank, наша турецкая «дочка» — один из крупнейших банков Турции. В этом году он принесет нам около $500 млн чистой прибыли. Участие одного из турецких представителей в совете, по-моему, совершенно логично.
— Каких изменений ждете в Центробанке после ухода с поста председателя Сергея Игнатьева?
— Каждый новый руководитель вносит нечто новое в политику организации. Сергей Игнатьев сделал очень много для российской финансовой системы. От нового руководителя, думаю, все ждут более активной политики воздействия на финансовый рынок. Реформаторской политики. Нужно многое сделать, поскольку накопилось очень много проблем. Эльвира Набиуллина — человек взвешенный и мотивированный на результат, и, что важно, она видит всю финансовую поляну. Таких людей в стране немного. Я бы не хотел ничего предсказывать, но уверен, что мы увидим более интенсивную политику со стороны регулятора.
— Центробанк в последние годы был довольно знаменит своей клановостью, семейственностью…
— Я этого не вижу, но знаю, что новый председатель в этих вопросах чрезвычайно щепетильна.
— Если успели поговорить с Эльвирой Набиуллиной, что ей советовали?
— Я ей еще ничего не советовал, поскольку она не спрашивала, и не считаю деликатным лезть со своими советами.
Биография
Родился в 1964 г. в с. Панфилово Павлодарской области Казахской ССР. В 1982—1984 гг. проходил срочную службу в спецназе МВД СССР. В 1990 г. окончил юридический факультет Омского университета.
1991 — юрисконсульт комитета экономического развития и имущества Петродворцового района Санкт-Петербурга
1997 — вице-губернатор — председатель КУГИ Санкт-Петербурга
1998 — первый заместитель министра государственного имущества
2000 — министр экономического развития и торговли
2007 — президент, председатель правления Сбербанка.
Сбербанк наигрался
Два года назад Сбербанк уговаривал Минэкономразвития установить госмонополию в лотерейном бизнесе, чтобы облагородить этот сильно криминализированный сектор. И вот, когда правительство согласилось ввести госмонополию, Сбербанк неожиданно потерял интерес к лотереям и вышел из лотерейного бизнеса, продав «Спортлото». Греф объясняет это так: «На этот рынок нас попросил выйти Алексей Кудрин, еще будучи министром финансов. Тогда было много вопросов по поводу его прозрачности и предполагалось, что мы будем пытаться привести его в цивилизованный вид. Наводить там порядок можно только при активной помощи государства. Мы поработали на этом рынке и решили, что для нас он слишком сложный и несет большие репутационные риски именно в силу его непрозрачности.
Мы вышли из этого бизнеса, неплохо заработали, и комментировать то, как он устроен, — это вопрос к собственникам и специалистам рынка в данной области».
Сбербанк
Коммерческий банк. Акционеры: Центробанк — 50% + 1 акция. Финансовые результаты (МСФО, I квартал 2013 г.): активы — 15,1 трлн руб., капитал — 1,7 трлн руб., прибыль — 88,5 млрд руб.
Беседовала Татьяна ВОРОНОВА
Инфографику к статье можно посмотреть на сайте источника.
