Находящийся в изгнании в Лондоне бывший руководитель Банка Москвы Андрей БОРОДИН в интервью «Ведомостям» по Skype решил приоткрыть завесу тайны над тем, как именно проходила сделка по продаже его доли в банке.
— Как проводите время в Лондоне? Поддерживаете ли отношения с бывшими коллегами? Может, начали новый бизнес?
— Пока никакими новыми бизнес-проектами я не занялся, много времени провожу с семьей, маленькой дочкой. Я убедился в том, о чем так часто и много говорили люди, которые оказывались в немилости у власти и государства. В этот момент от тебя отворачивается большое количество людей. И в первую очередь те, кто раньше ходил поклоняться креслу, где ты сидел, кто пытался оказывать всяческие знаки внимания.
— Вас это удивило?
— Не то чтобы удивило… Когда сталкиваешься с этим на практике, очень неприятно. Но остались и люди, которым близки понятия дружбы и чести. Расстраивает то, что на многих моих коллег и соратников начинают оказывать давление. Собственно, одна из причин, по которой я говорю с вами, — аресты этих людей. Из них пытаются выбить признания.
— Вы имеете в виду Дмитрия Жукевича и Максима Шепелева (оба в разное время были руководителями компании «Финансовый ассистент», задержаны по делу о продаже двух акций Столичной страховой группы и отпущены: Шепелев — под залог, а Жукевич — без него)?
— Не только. Всех тех, кого задерживали. Некоторых из них в тюрьме унизили. Может быть, не в полном смысле этого слова, но с кем-то обошлись, мягко говоря, негостеприимно. Я пытаюсь защитить этих людей и рассказать, что с ними происходит сейчас. Они не сделали ничего такого, чтобы можно было сажать их в тюрьму и так с ними там обращаться.
— Как складываются ваши отношения с Юрием Лужковым и Еленой Батуриной сейчас?
— У меня всегда были хорошие рабочие отношения с Лужковым, я не могу назвать их дружескими, я не входил в круг людей, считавшихся его друзьями. С апреля мы с Лужковым и Батуриной не общались.
— Почему?
— Я перестал быть руководителем банка. Стал частным лицом.
— Но люди, вынужденные покинуть родину, обычно сближаются?
— Нет. Мы не общаемся.
— После всего, что вы рассказали, глупо спрашивать, поедете ли вы в Москву давать показания, как это сделал Лужков.
— Я уже дал показания и после этого был объявлен преступником. Я далек от мысли, что могу изменить систему правосудия в данном случае. Пока правоохранительная система в России не изменится, мне в Москве разговаривать не о чем.
«Юсуфов действовал по поручению Медведева»
— Вы уже обратились за получением политического убежища в Англии? Как оцениваете свои шансы его получить?
— Я не готов сейчас это комментировать. О своих планах в отношении статуса я не хотел бы распространяться. Но если проанализировать все, что происходило с Банком Москвы с сентября прошлого года, то понятно, что за всей этой историей стояло политическое решение — взять банк под контроль. А выполняли это решение предправления ВТБ Андрей Костин и Игорь Юсуфов, близкий к верхам. Юсуфов прямым текстом мне сказал, что действует в интересах и по поручению президента Дмитрия Медведева, который и принял решение о получении государством контроля над Банком Москвы. Это политически мотивированное решение об отъеме собственности, и на Западе очень негативно настроены по отношению к тем, кто принимает эти решения.
— Почему вы сразу поверили Юсуфову?
— Он тогда занимал пост спецпредставителя президента по энергетическому сотрудничеству. Я достаточно долго в бизнесе и могу перепроверять информацию через другие источники. Мои знакомые, которые тоже занимают не последнее место во власти, подтвердили, что Юсуфов входит в круг доверенных лиц президента. На тот момент у меня были все основания считать, что Юсуфов представляет интересы Медведева. Он появился в процессе переговоров практически одновременно с Костиным. На всех принципиальных встречах Юсуфов присутствовал, и Костин подтверждал, что у Юсуфова есть мандат от Медведева на приобретение акций Банка Москвы.
— И этого оказалось достаточно?
— Юсуфов подтверждал свои полномочия и в других моментах. С его слов выходило, что они с президентом делят прибыль и активы и что он является одним из лиц, уполномоченных держать активы, входящие в сферу интересов Медведева. Например, Юсуфов сказал, что представляет интересы Медведева в «Основе телеком», которая владеет лицензией на мобильное вещание в диапазоне 4G, «Уралкалии» и других проектах.
Юсуфов приводил мне в качестве примера сделку по «Уралкалию». При посредничестве Юсуфова Медведев поручил ВТБ выдать кредит Сулейману Керимову на $5 млрд на покупку «Уралкалия». И за это Юсуфов получил опцион на 8—10% акций «Уралкалия» по той же цене, за которую Керимов купил у Рыболовлева этот пакет. Так как капитализация «Уралкалия» с тех пор удвоилась, по моим подсчетам, возможная прибыль Юсуфова от реализации этого опциона может быть в районе $500 млн.
Кроме того, Юсуфов часто рассказывал о своих возможностях организовывать встречи бизнесменов с Медведевым. Зимой 2011 г. Медведев принимал в Сочи крупного предпринимателя при посредничестве Юсуфова.
Еще один случай: в феврале — марте этого года Юсуфов привел моего первого заместителя Акулинина к тогдашнему начальнику СК при МВД [Алексею] Аничину и сказал: «Вот г-н Акулинин, вы против него расследуете уголовное дело, но они с Бородиным готовы с нами сотрудничать и делают все, что мы хотим. Имейте это в виду при вашем расследовании». Скажите, человек с улицы и без полномочий может попасть к начальнику СК? Я думаю, вряд ли.
— Но у Юсуфова могли быть просто хорошие отношения с высокопоставленными чиновниками. Не обязательно лично с президентом?
— Новый мэр Москвы Сергей Собянин также подтвердил, что Юсуфов уполномочен на то, чтобы вести переговоры по покупке этого пакета акций. Собянин сказал, что на уровне высшего политического руководства страны принято решение о том, что пакет города купит банк ВТБ и что мне рекомендовано продать мой пакет акций, а Юсуфов является уполномоченным на то, чтобы купить у меня эти акции.
И я понял, что раз по пакету города принято высшее политическое решение, то и по моему пакету Юсуфову принято на самом высшем уровне. Что такое в России высший политический уровень: это Владимир Путин и Дмитрий Медведев. По моей информации, Путин в истории с Банком Москвы не играл активной роли, значит, играл ее другой человек. Так что у меня было достаточно подтверждений того, что Юсуфов представляет еще и Медведева. Все мои источники, которым я доверял, подтвердили мне, что Юсуфов не самозванец.
В начале нашего общения в сентябре прошлого года Юсуфов был очень осторожен, когда он хотел мне что-то важное сказать, мы всегда с ним выходили из кабинета. В банке было большое помещение, как оперный зал, и мы по этому «оперному залу» гуляли и разговаривали. А потом с конца декабря Юсуфов стал менее осторожен и стал называть разные имена. Он всегда выражался достаточно прямо: «мы создаем для «молодого человека», как он называл президента Медведева, «пенсионный фонд» или «будущую финансовую империю». Вот именно такими выражениями он говорил.
— А он точно имел в виду Медведева? «Молодым человеком» он часто называет своего сына Виталия.
— Нет, он имел в виду Дмитрия Медведева. Не Виталий же помог получить «Основе телеком» лицензию на 4G, а другой «молодой человек».
Юсуфов говорил это не только мне, но и другим людям, которые могут это подтвердить. Он мне сказал: «Я покупаю твой пакет Банка Москвы дешево, но выбора у тебя нет, потому что ты иначе потеряешь все, а еще через пару лет продадим этот пакет ВТБ, а прибыль поделим между мною, Медведевым и Костиным».
— Какой именно пакет и за сколько был продан Юсуфову-младшему? Только 19,93% или еще и 6,86% Durland Investments, которую приписывают Елене Батуриной? И за сколько Юсуфов собирался перепродать эти акции, он вам говорил?
— Я комментирую продажу 19,93% Банка Москвы Юсуфову. А перепродать Юсуфов собирался за $1,5—2 млрд. Название Durland мне ничего не говорит.
— А за сколько же все-таки он купил. Вы говорили WSJ, что за $800 млн?
— Я уже не помню точно. Акции я продал вдвое дешевле их рыночной стоимости, если брать за основу сумму сделки по покупке пакета банка у города [46,48% куплено за 103 млрд руб.].
— А что мешало ВТБ напрямую покупать пакет? Почему Юсуфов вообще участвовал в этой сделке?
— Я не хочу гадать на кофейной гуще, но версия о том, что на этой сделке определенные люди, кроме Юсуфова, хотели заработать хорошие деньги, представляется мне наиболее вероятной.
— Вы не боитесь, что Юсуфов обвинит вас в клевете? Или у вас есть запись разговора с ним?
— Ну пусть попробуют, и мы посмотрим в суде, кто из нас клеветник, а кто нет. У меня будут все основания считаться правой стороной. Но сейчас меня больше всего беспокоит судьба людей, которые работали вместе со мной и не сделали ничего криминального, и мне непонятно, почему продолжаются гонения на них. ВТБ получил Банк Москвы, получил финансовую помощь от российских налогоплательщиков. Чего еще хотеть? Все цели достигнуты, но мы перешли в плоскость выяснения каких-то личных отношений с использованием заложников. Через них пытаются диктовать мне условия.
— Сын Игоря Юсуфова Виталий ранее опровергал, что обещал вам защиту от уголовных преследований и судов. По тому, что происходит, мы видим, что защиты у вас никакой не было. Вы не стали потом с ним выяснять отношения?
— Я не пытался с ним разбираться. Вы же понимаете, такие обещания никогда не являются частью договора, это некие джентльменские соглашения. Ну, Юсуфов для меня оказался не джентльменом.
— А почему вы только сейчас об всем этом говорите? Сделка-то давно состоялась. Чего вы ждали? Торговались?
— Почему в свое время между СССР и США не состоялось ядерной войны? Каждая из сторон понимала, что это можно использовать только один раз, а после останется лишь выжженная земля. Наличие ядерного оружия у большинства стран является не средством нападения, а средством сдерживания. Меня больше всего беспокоит не моя семья, я чувствую здесь себя в безопасности, а то, что в России продолжается беспредел по отношению к тем, кто вместе со мной работал, и я считаю, что этого быть не должно. При других обстоятельствах я никогда не стал бы этого делать.
— Может, причина еще и в том, что история про «мандат от Медведева» существенно повысит ваши шансы получить политическое убежище?
— Я уже сказал, что этот вопрос еще рано обсуждать.
— Правда ли, что до Юсуфова купить у вас блокпакет Банка Москвы пытался Григорий Березкин? Он даже, рассказывают, написал письмо, где гарантировал защиту от преследований и также ссылался на Медведева.
— Березкин действительно проявлял такую инициативу, но не смог получить одобрения на таком уровне, на котором его Юсуфов получил. Березкин пытался решать этот вопрос, но не смог.
«Надо было закончить эту мышиную возню»
— В какой момент вы поняли, что придется сдаться и продать пакет Банка Москвы?
— В тот момент, когда Goldman Sachs договорился о продаже своего пакета (3,88%) структурам ВТБ.
— Но пакет в итоге был продан структурам Сулеймана Керимова.
— Сначала это действительно был ВТБ, точнее, «ВТБ — управление активами», и мне это говорил Костин. А затем, когда выяснилось, что ВТБ после этой сделки должен будет сделать оферту миноритарным акционерам, чего они продолжают избегать все эти месяцы, то тогда они договорились с этим бизнесменом, чтобы он приобрел этот пакет. Хотя официальной информации о том, что это был Керимов, у меня никогда не было.
— То есть вы перестали бороться после того, как контроль оказался у ВТБ?
— Да, там получался контрольный пакет.
— И вы решили продать все и уехать?
— Вообще, никуда уезжать я не собирался. Меня устраивала моя жизнь в Москве. Я решил закончить с этой мышиной возней, которая не шла на пользу активу, сотрудникам и клиентам. Если не перевести разговор в конструктивное русло, все могли остаться у разбитого корыта. В тот момент интересы клиентов и коллектива побороли мое желание продолжать борьбу.
— ВТБ оценил кредитный портфель, связанный с инвестпроектами вашей команды, в 366 млрд руб. Из них 150 млрд руб. признаны практически безвозвратными вложениями. Зачем нужно было выводить залоги, которыми была обеспечена солидная часть портфеля Банка Москвы? Это не бьется с вашими словами о том, что вы беспокоились за качество актива.
— На мой взгляд, утверждения о том, что кто-то куда-то что-то вывел, подаются на уровне пропаганды Геббельса. Ни одного подтвержденного факта представлено не было. Все на уровне эмоций. Я за то, что если мы и начнем разбираться с качеством портфеля и с тем, какое обеспечение кто и куда вывел, то будем разбираться с документально представленными доказательствами. Сейчас же на меня просто выливают поток грязи. А подтверждений у них и нет — качество кредитов банка было высоким. Не я создал ситуацию, когда в банк ломились «оборотни в погонах», чтобы привести туда нынешних представителей ВТБ. Нормальная ситуация подразумевает процесс приема-передачи дел. Этой возможности у нас не было. И кто знает, что там происходило… Я не могу отвечать за то, что там было с 25 марта 2011 г.
— Но об этом говорил и ЦБ. Кстати, был сюжет о том, что вместо подписи со стороны заемщиков были какие-то крестики и кружки, а в некоторых кредитных договорах и вовсе только подпись банка значилась.
— Я почитал вчера с усмешкой интервью бывшего первого зампреда ЦБ [Геннадия] Меликьяна, который говорит о том, что ЦБ всегда доверял Банку Москвы, думал, что банк хороший, а оказалось, что это не так. Если у них был такой подход к выполнению надзорных функций, то у меня только одна мысль возникает: так, может, тогда все было правильно, а после прихода ВТБ все изменилось? Я бы не верил голословным утверждениям, только фактам. Вы называете разные цифры, и я позволю себе пример: две недели назад компания Calculasio погасила кредит перед Банком Москвы на $400 млн. По разной информации, этот кредит фигурировал в списке тех активов, о которых вы говорили. Еще летом этого года [председатель ЦБ Сергей] Игнатьев лично просил меня прокомментировать ситуацию с этим кредитом, поскольку ВТБ тогда говорил, что он чуть ли не первый по проблемности. Я не в курсе тех условий, на которых АСВ предоставило финансовую помощь, но мне кажется, что банк незамедлительно должен был вернуть эту часть долга.
— Так они объявили о погашении части долга 15 ноября, правда всего на 700 млн руб.
— Им вернули $400 млн, а, по идее, должны вернуть государству где-то 1,8 млрд руб.
— Эта компания связана с вами?
— Что значит связана? Ремешком или веревкой?
— Контролируете ли вы деятельность этой компании?
— Нет.
— Сколько кредитов Банк Москвы в принципе выдал компаниям, связанным с вами и вашей командой?
— А это вы банк ВТБ спросите.
— Так они говорят — 366 млрд руб.
— Я считаю такое утверждение неправдой. Я могу сказать, что кредитная политика Банка Москвы и качество его портфеля формировались на общепринятых в банковской деятельности правилах.
— А сколько кредитов банкиры обычно держат за правило выдавать своим компаниям, сколько можно и еще не перебор? 10 или 20%?
— За всю систему я вам не скажу.
— А про себя?
— По моим наблюдениям и с учетом российских реалий, если ты руководишь банком, то лучше кредитовать проекты собственников банка, потому что в таком случае ты можешь контролировать деятельность заемщика. Это теория, я говорю не применимо к Банку Москвы. Учитывая, как закон в России защищает кредиторов, ты будешь годами глотать пыль в судах и просить полицию сделать что-то, а в ответ будет тишина.
— Но для репутации банкира завязывать кредитование на собственных проектах не очень хорошо.
— Это сказали вы, но не я. Мне за свою деятельность в качестве руководителя Банка Москвы ничуть не стыдно. Возможно, были шансы сделать что-то лучше, но, учитывая, какой интерес проявился к активу в 2010 г., для меня важное свидетельство того, что мы создали действительно хорошую организацию.
— Правда ли, что какую-то часть капитала Банка Москвы контролировали структуры и лица, связанные с бывшим мэром Москвы и его семьей?
— Официальных подтверждений этому я никогда не видел.
— Кипрский офшор Durland Investments приписывают Батуриной. Официальных подтверждений этому нет, но, может, есть косвенные факты?
— Давайте не будем комментировать слухи и домыслы.
— Вы в курсе, что компания «Премьер эстейт» перестала обслуживать кредит, который был выдан ей еще при вашем руководстве?
— Я не руковожу банком. Почему я должен быть в курсе?
— Вы говорите, что общаетесь со своими соратниками… К тому же в отношении вас возбуждено дело в связи с этим кредитом.
— Эта компания к банку отношения не имеет. Она всего лишь заемщик. Если ей создали условия, при которых она не может реализовать проект, то надо спрашивать с тех, кто довел до этого ситуацию. Когда мы ее кредитовали, я считал этот проект очень качественным. Иначе мы бы не выдали этот кредит. При мне банк рассчитывал хорошо на нем заработать — как на процентах, так и на прибыли от реализации проекта.
— А в чем была роль Альфа-банка в этой истории и как они там оказались?
— Продажа пакета акций Банка Москвы представляла собой притворную сделку, если вы вспомните, как это было сделано: акции были переданы правительством некой компании, которая продала их ВТБ — аукциона по продаже пакета избежали. При том что ВТБ — госбанк и он в принципе не может участвовать в приватизационных торгах, это противоречило бы самой идее приватизации. Альфа-банк проявлял интерес к активу и был заинтересован в конкурсе. Кто знает, может быть, они бы предложили лучшую цену, чем ВТБ.
Напомню одну историю: 18 марта я направил две телеграммы — Костину и Кудрину с предложением выкупить долю правительства за те же деньги, что были потрачены ими на выкуп доли города. Ответа я не получил. Я не принимаю никаких упреков по качеству портфеля Банка Москвы в связи с тем, что у банкиров из ВТБ была возможность выйти из этой истории, не потеряв ни копейки. Но они ею не воспользовались. Говорить после этого, что их ввели в заблуждение, на мой взгляд, все равно что выставлять себя не очень умными людьми.
— А где бы вы взяли $3 млрд на выкуп?
— Давайте оставим это для общения в следующий раз.
— Ваши акции находятся в офшоре Plenium? Там, как рассказывают, 4,5%, из них ваши — 3%, а остальное у семьи Лужкова?
— Нет, они зарегистрированы на меня как на частное лицо.
— А кто контролирует офшор?
— Не я. Эта компания приобрела эти акции по просьбе Костина у Credit Suisse и еще нескольких миноритариев.
— Много менеджеров из вашей команды продали акции?
— Не отслеживаю. Так, ваше время вышло!
— А куда вложили деньги, вырученные за акции?
— Не скажу.
Биография
Родился в 1967 г. в Москве. В 1991 г. окончил Московскую финансовую академию по специальности «международная экономика и финансы».
1991 — начал карьеру ведущим специалистом в Dresdner Bank A. G. (Германия).
1994 — советник мэра и правительства Москвы по финансовым и экономическим вопросам.
1995 — основал Банк Москвы, стал его президентом, все эти годы занимал этот пост, был отстранен от должности в апреле 2011 г.
«Мне выписку из реестра не дают, несмотря на просьбы адвоката. У меня от нескольких сотен до тысячи с небольшим акций [Банка Москвы]… Слухи о моих бизнесах в России сильно преувеличены».
Кто такой Игорь Юсуфов
Юсуфов родился в 1956 г. в Дербенте в семье высокопоставленного чиновника. Его отец входил в совет министров Дагестана. Взлет Юсуфова совпал с развалом СССР — в 1991 г. он стал зампредом по внешним связям комитета по защите экономических интересов России. Затем Юсуфов работал на руководящих постах в «Росвооружении» (1994-1996), Минпроме (1996—1997) и Росрезерве (1998—2001). Летом 2001 г. Владимир Путин предложил Юсуфову пост министра энергетики. В марте 2004 г. Юсуфов ушел в отставку вместе с правительством Касьянова и стал спецпредставителем президента по международному энергетическому сотрудничеству. В этом качестве он участвовал по крайней мере в двух крупных сделках, где проявился его талант миротворца: с немецкими верфями Wadan Yards и с Банком Москвы. В апреле 2011 г. ушел в отставку.
Ответ Бородину
Наталья Тимакова, пресс-секретарь президента: «Президент Дмитрий Медведев никогда не участвовал ни в каких коммерческих переговорах и не давал указаний по тем или иным коммерческим проектам. Ссылки на якобы имеющиеся поручения от руководства страны, к сожалению, стали «хорошим тоном» в бизнес-среде. Подобные высказывания остаются на совести тех, кто их делает».
Игорь Юсуфов, бывший спецпредставитель президента: «Все это ложь и клевета. В отношениях с Бородиным я всегда действовал исключительно по личной инициативе. Я ни с кем не советовался и ни от кого никаких поручений не получал. В этой сделке [по Банку Москвы] я действовал в интересах своего сына Виталия. Я рассматриваю для себя возможность подачи в суд за приведенные клеветнические обвинения».
Пресс-служба ВТБ: «Как известно, г-н Бородин обвиняется правоохранительными органами в тяжких экономических преступлениях, он и его сообщники объявлены в розыск. Из-за их афер и клиенты Банка Москвы, и участники рынка, и Москва, и государство могли бы понести огромные потери. Попытки Бородина перевести свои дела в политическую плоскость безосновательны и лживы. Обращает внимание факт, что «откровения» Бородина сделаны вскоре после вызова на допрос Юрия Лужкова, без его покровительства деятельность Бородина и его подельников была бы невозможна».
Бородин про ВТБ
«После того как ВТБ получил контроль над Банком Москвы, происходящее там напоминает плохой слепок 1930-х гг. Дошло до того, что там стали увольнять людей, которые общались не со мной, а с моими бывшими помощниками. Там вообще очень нездоровая атмосфера — сложилась система докладных записок».
При участии службы безопасности ВТБ. Ведомости
Интервью взяли Ирина РЕЗНИК, Татьяна ВОРОНОВА
