Доцент НИУ ВШЭ и экономического факультета МГУ Антон Табах о том, почему надо спешить покупать ОФЗ, как упадут ставки по депозитам и что сами россияне думают о «народных» облигациях, — в интервью Инне Лунёвой.
Смотрите телеформат «Частное мнение».
Инна Лунёва: Облигации для народа, как сделать инвесторами всю страну, кто поверит в ОФЗ и даст в долг государству – узнаем у Антона Табаха, доцента экономического факультета МГУ.
Приветствую вас, Антон!
Антон Табах: Здравствуйте!
– Не первый год Минфин говорит о выпуске облигаций для физических лиц, сроки переносились. Последняя анонсированная дата – апрель, то есть через две недели россияне смогут дать взаймы государству. Почему сейчас?
– Мне представляется, что, во-первых, ситуация на рынках стабилизировалась. Минфин перестал заниматься долговыми вопросами в пожарном порядке. Если мы посмотрим последние два года, то там масса вопросов была, связанных с санкциями и с дисбалансом на внутреннем долговом рынке, и с политикой высоких ставок. Сейчас, в общем-то, стало полегче. Поэтому можно заниматься «вечнозелеными» темами. Во-вторых, Минфин у нас не любит занимать дорого. А сейчас ставки упали. Поэтому можно занять подешевле.
– Давайте мы коротко расскажем, что на данный момент мы знаем об этих облигациях. Это трехлетние бумаги со среднегодовой доходностью 8,5%. Облигации можно будет передать по наследству. Продать их нельзя будет. И приобрести их можно будет только в Сбербанке и в ВТБ 24.
– Ну, в дальнейшем, может быть, где-то еще. Важно, что купон постепенно нарастает. То есть в первый год купон 7,5%. А в последний год – 10,4%. Это усредняет ставку. И если в течение первого года что-то с ними сделать, предъявить к досрочному погашению, то будет по нулевой ставке начисляться.
Похожая ситуация с банковскими депозитами, поэтому ничего удивительного в этом нет. Бумаги условные. Они – как обычные ОФЗ без документарной формы, это записи в реестрах. Но они именные. Первый выпуск будет, скорее всего, 10–15 миллиардов рублей, как заявил Минфин. То есть просто, чтобы понимать, нормальный выпуск обычных ОФЗ для банков, пенсионных фондов и крупных частных инвесторов, это от 20 до 40 миллиардов.
– Здесь капля в море, получается.
– И годовая программа заимствований на этот год, скорее всего, завышенная, по моим личным оценкам и личному мнению. Заимствовать придется меньше. Это 1,5 триллиона рублей. То есть речь идет об одном выпуске – 1%, следующий ожидается через полгода – 2% от годовых объемов займов. То есть, когда говорят, что всех сделать инвесторами, на самом деле это капля в море по сравнению с депозитами. Депозитов больше 10 триллионов. Речь идет об экспериментальном, пробном, узконаправленном инвестиционном продукте. Сберегательном, я бы даже сказал.
– Мы спросили россиян, готовы ли они отдать свои деньги в долг государству. Ответы разные были:
– Нашему государству я в долг даже сумочку свою не дам.
– А почему?
– Потому что я ему не доверяю.
– Лучше государству, чем каким-нибудь мошенникам. Я государству доверяю.
– Хорошая инициатива. Если бы были, конечно, одолжил бы.
– В долг государству? Если бы государство возвращало…
– Обязуются вернуть.
– Ну, еще тогда как-то ладно. А так государству что-то даешь, проценты маленькие, а потом – возьмешь или не возьмешь?
– Вы бы дали денег в долг государству под эти бумаги?
– Нет.
– А почему?
– Хватит уже. Государству бы можно было дать в долг. Но уж больно ситуация такая – и туда, и сюда.
– Вполне себе положительно. Насколько я помню советские времена, ими пользовались все и вся. И все были довольны.
– Вы бы дали государству в долг под ОФЗ?
– Нет.
– Мне кажется, это нормально. Просто люди сами должны выбирать, нужно им это или не нужно.
– Да вы знаете, я государству не очень в этом отношении доверяю. Ну потому что опять обманут.
– Да, слово «облигация» у нас имеет определенную коннотацию для физлиц именно с государственными облигациями. Вспомним хоть «Место встречи изменить нельзя» и Маньку Облигацию. Если серьезно, то с облигациями связано очень много мифов. Например, миф о том, что государство кинуло в 98-м году. Это миф. Потому что физических лиц государство не кидало. Все физические лица получили тогда свои деньги до копейки и в срок. Единственное, не все получили через банки, которые обанкротились, некоторые ходили в ЦБ. Мой коллега, работавший в ЦБ, рассказал прекрасную историю, как по облигациям выплату получал космонавт, который в тот момент находился на орбите. Это создало некоторые административные проблемы. Потому что было непонятно, как заверять доверенность. Но в итоге эту проблему разрешили. И уважаемый летчик-космонавт получил свои деньги от родного государства.
Реально настоящий такой дефолт хардкорный – это 57-й год, Никита Сергеевич Хрущев, который по случаю строительства коммунизма решил не платить по облигациям, которые выпускались с 1930-х годов на восстановление и развитие народного хозяйства. Вот это самая болезненная история, потому что эти облигации фактически выпускались принудительно. Всех заставляли подписываться на один-два оклада. За неподписку подвергали репрессиям разного рода. Вплоть до уголовной. И воспоминания о принудительных займах оставались. Что следует сказать? Во-первых, что принудительные займы в разных видах были даже во вполне цивилизованных странах в тот период. Например, если мы посмотрим на финансовые планы Кейнса для Британии на мировую войну, то там принудительные займы – одна из основных частей была. Это было в порядке вещей. Второе – то, что к 57-му году отказались платить. Но даже ко всему послушный советский народ выражал недовольство. Поэтому Л. И. Брежнев и его Политбюро в 70-х решили заплатить. И с 1974-го по 1990-й исправно платили. Опять же сам помню, как бабушка раз в полгода доставала свой пакетик с облигациями. И мы смотрели, какие тиражи гасятся в этот раз. 60 лет прошло, но отрыжка осталась. Поэтому все помнят про принудительные займы.
– Премьер Медведев поэтому сказал, что гособлигации – это дело добровольное. Но народ-то помнит. «Если не будете брать – отключим газ».
– Да. Это злопамятность. Добропамятность тоже есть. Почему у нас так любят вклады в Сбербанке? Реформа 47-го года. Наличные деньги менялись 1 к 10, вклады в сберкассах: небольшие – 1 к 1, побольше – 1 к 1,5, и только очень крупные – 1 к 2. «Храните деньги в сберегательной кассе» – каленым железом уже 70 лет в головах граждан. Понятно, что со временем это рассасывается. Но вот какие-то такие вещи 60–70-летней давности уже на уровне рефлексов.
– Давайте про доходность поговорим. Итак, средний процент – 8,5, если нет досрочного погашения.
– Да. Но эти 8,5% – на заборе написано, а дальше начинаются тонкости.
– Давайте о тонкостях.
– Так как это документарные бумаги, то будут комиссии за открытие и ведение счетов. Вот в интервью главы минфиновского подразделения, отвечающего за долги, господина Вышковского говорилось, что комиссия составит 1%, если уже есть универсальный счет в Сбербанке или ВТБ, и 1,5%, если его нет, примерно. Соответственно, если мы сразу делим на три года, то это, получается, на 0,5% уменьшается. То есть около 8%.
– А если досрочно, то еще 1,5%.
– Ну естественно. Это как бы штраф. Кстати, в отличие от депозитов, в которых штрафы не предусмотрены. Тело вклада у нас священно по сложившейся практике. Соответственно, уже ставка получается порядка 8%. Много это или мало?
– Давайте сравним. Вот сейчас, допустим, коммерческие банки дают 10%.
– Дают те банки, которых мы потом с удивлением обнаруживаем в реестре АСВ. Сравнивать надо подобное с подобным. Здесь безрисковый или максимально безрисковый актив. Что у нас в любом учебнике как безрисковый актив? Государственная облигация. Соответственно, надо сравнивать гособлигации либо с обычными ОФЗ, не отягощенными ограничениями на продажу. В принципе, физлицо их тоже может купить. Никто не мешает. А второе – с вкладами в Сбербанке и ВТБ, которые государственные банки. Вот, ближайшие по надежности к гособлигациям. Соответственно, ОФЗ эти где-то на 0,5% доходнее обыкновенных. И они где-то на 1% доходнее вкладов в Сбербанке.
– То есть это для сберегателей, это не для инвесторов?
– Это для сберегателей. Здесь нет возможности заработать на росте курсовой стоимости. Здесь нет возможности для спекуляций. Это абсолютно простой, как валенок, очень консервативный инструмент с хорошей доходностью, еще раз говорю. Доходность с поправкой на комиссию на 1% выше, чем в Сбербанке. Для меня самая большая загадка в этой истории – зачем это нужно Сбербанку? Я думаю, ровно потому, что попросили. А во-вторых, такие хорошие условия, я думаю, только для первого выпуска. В дальнейшем ставки будут…
– …падать?
– Не может быть, это противоречит здравому смыслу. Когда государственная ценная бумага приносит доходности больше, чем депозит в государственном же банке, но все-таки в банке.
– Но народ же, наверное, с депозитов начнет перекладываться?
– Вот вопрос, с каким энтузиазмом Сбербанк будет способствовать этой «перекладке». Даже своим самым лучшим, самым крупным, самым «шоколадным» клиентам Сбербанк сейчас предлагает 7% на три года. Мы сравниваем подобное с подобным. Я думаю, что в итоге либо это будет таким экзотическим продуктом, либо если они станут массовыми, то ставка по ним должна быть немножко ниже, чем ставка по вкладам в Сбербанке. Иначе Сбербанку нет особой пользы от этого.
– Но вы не ожидаете массового спроса?
– Зачем? Это хороший, выгодный инструмент, но он новый, дебютный. Собственно, и Минфин не ожидает. Иначе бы при объеме вкладов в 10 триллионов не предлагали по 15 миллиардов.
– Тогда зачем это государству? Это финансовая грамотность?
– Да, это, скорее, прицел на будущее. Первое – показать, что у нас государство с физлицами работает по-честному – хорошо, чтобы забылись мифы, да, это «ложная» память 98-го года, но она есть. Соответственно, ее стереть. Второе – это финансовая грамотность. Сделать некий инструмент, к которому все привязано. Чтобы люди, идя в банки, мерили не только депозиты, Сбербанк, не Сбербанк, все одно – банки. А вот есть гособлигация. И мы равняемся с ней у народа. Тоже как бы плюс. Третий – прицел на будущее. Кто знает, какая будет ситуация через 5–10 лет. Дополнительный источник финансирования, пусть маленький, но он нужен. Порох нужно держать сухим, бронепоезд нужно держать на запасном пути. В конце концов, японское или американское казначейство тоже выпускают бумаги для физлиц. Хотя, в принципе, это несравнимо по объемам с рынком обычных гособлигаций. Это традиция, это принято. Людям нужно давать возможность вкладываться без риска. Я думаю, самое важное – это дальний прицел.
– Правильно я понимаю, почему не допустили коммерческие банки к распространению ОФЗ, потому что в данный момент у них процент по депозитам выше?
– Я думаю, что и особо желающих-то не было. Я думаю, что «Сбер» и ВТБ занимаются продажей без особого энтузиазма. То есть, нет, можно делать любую мину при любой игре – им положено. Но, видимо, государственные банки отказаться не могли.
– А другие откажутся?
– Мне кажется, что для банков, во всяком случае в топах, особого смысла заниматься распространением этих облигаций нет. Потому что это прямая конкуренция депозитам. А комиссия, которую они получат, не столь велика. Хотя я могу ошибаться. Но мне кажется, что для «Сбера» и ВТБ точно, если было бы без комиссии, то вообще был бы источник для каннибализма. Каннибализма в финансовом смысле слова, когда пожирают собственные интересы.
– Бумага государственная, продается через госбанки... Можно ли сказать, что начиная с апреля мы уже не увидим депозитов под 8,5%, государство сделает все, чтобы процент был меньше, меньше и меньше?
– Где?
– Во всех банках.
– Ставки, скорее всего, будут падать. Но они падали вне зависимости от того, что происходило на рынке госдолга последний год. И они существенно ниже теперь, например, чем ключевая ставка, чем ставка по ОФЗ. Просто будет линейка рисков. Вот, сейчас, если мы возьмем, то эти облигации несколько странны тем, что самый безрисковый актив является чуть доходнее следующего по рискованности. Получатся провал, если мы берем кривую. А дальше все по-человечески. Второй эшелон дает лучше процент, чем первый эшелон, но ниже, чем третий. Третий эшелон и банки на грани отзыва лицензии дают ставки по максимуму, разрешенному текущими правилами, инструкциями ЦБ, что есть привязка к среднему.
Вот я думаю, что выемка вот эта вот ко второму размещению уже исчезнет. Потому что инструмент будет оттестирован. Не надо будет предлагать дополнительный бонус за дебют. Сейчас в целом надо спешить вкладываться, потому что, скорее всего, по здравому смыслу и по тому, что идет на рынке, ставки через несколько месяцев будут ниже. Нужно ли покупать облигацию, класть на депозит в Сбербанке или класть деньги на депозит какой-то в другом банке, это вопрос соотношения рисков. Скорее всего, для тех, кто положил на депозит в «Сбере» и готов расстаться с деньгами хотя бы на год, это выгодная сделка. Хорошо, на три года, потому что с учетом комиссии плата за досрочное погашение. Вот кто готов расстаться на три года и держать это до погашения, и альтернатива – держать деньги в «Сбере», а не в каком-либо банке, рассчитывая на милость АСВ и государства, – вот это для них продукт.
– А вы сами будете покупать облигации? Вот Силуанов будет!
– Нет, не буду, потому что я по должности не обязан.
– Даже тестировать не хотите?
– Я не вижу резона для тестирования. У меня есть определенные интересы к облигациям. Но, скорее, это «корпораты». Либо менее консервативные депозиты.
– Тогда что бы вы посоветовали россиянам, тем, кто раздумывает, во что вложиться? Что выбирать-то сейчас?
– Если выбор – депозит в «Сбере», ВТБ или в банке первой десятки, которые предлагают ставку ниже, чем госбумаги, и вы готовы с ними расстаться на три года, с пониманием, что может возникнуть какой-то форс-мажор и придется их погасить раньше, – то бывает. Но как бы на это вы не закладываетесь, естественно, нужно экспериментировать. Потому что сейчас шоколадные условия. Лишние проценты и возможность поучаствовать в важном деле еще никому не мешали.
– То есть успеть нужно сейчас?
– Да, в этом выпуске. Если альтернативы – депозиты в других банках, то есть более доходные, там, второго, третьего, пятого эшелона; если вы имеете инфраструктуру и готовы вложиться в ИИС для больших ОФЗ; если у вас какие-то иные предпочтения – наверное, этот инструмент не для вас. Если вы трейдер с горящими глазами, то вы сами знаете, мои советы вам не нужны. Что эта бумага вообще перпендикулярна вашей вселенной.
– Благодарю вас, Антон. Спасибо большое, что нашли время ответить на мои вопросы.
– Пожалуйста.
– Это было частное мнение Антона Табаха. Увидимся!