Доктор медицинских наук о том, почему работодатели Гюльчехры Бобокуловой могли ничего не знать о ее диагнозе
Мемориал возле станции «Октябрьское поле»
Фотогалерея «Новости Банков»
Перед арестом няня Гюльчехра Бобокулова, обвиняемая в убийстве четырехлетнего ребенка в Москве, заявила, что сделать это ей «приказал Аллах», теперь ей предстоит пройти психиатрическую экспертизу. Со слов представителей узбекских правоохранительных органов известно, что в Узбекистане она состояла на учете, так как страдала шизофренией. В интервью «Новости Банков» заведующий кафедрой медицинской психологии Казанского государственного медицинского университета доктор медицинских наук Владимир Менделевич объяснил, почему заболевание может не проявляться годами, а потом принять такие радикальные формы.
— Как так вышло, что Гюльчехра Бобокулова, якобы имея официальный диагноз, ни разу до трагедии не проявила его столь же радикально, как и в минувший понедельник? Семья прожила с ней два года без каких-либо жалоб.
— Все, о чем сейчас говорится в СМИ, в первую очередь — непроверенная информация, поэтому однозначно комментировать конкретный случай было бы опрометчиво. Тем не менее многие психические заболевания имеют периоды ремиссии, когда человек вполне адекватен и никак себя не выдает. В принципе, заболевание вообще долго может протекать латентно, окружающие могут его даже не замечать. Человек может вести себя в соответствии с ситуацией, а потом, в силу каких-то факторов, «срываться». Шизофрения — это длительно протекающее хроническое заболевание.
—А какие могут быть факторы? Весеннее и осеннее обострение? Может ли быть так, что человек их переживает сначала довольно мягко, а потом срывается? Разве этого нельзя было заметить?
— Осенние и весенние обострения — это закономерности течения эндогенных (наследственных) заболеваний. Действительно, они обостряются именно в указанные периоды. Они могут быть совершенно разные, все зависит от конкретного заболевания. Галлюцинации, бред, навязчивые мысли. И необязательно все это должно возникать при шизофрении, есть еще биполярное аффективное расстройство. Если смотреть извне, то в эти периоды могут обостряться основные страсти конкретного человека. Но чтобы это наблюдать, диагностировать, да и вообще заметить, с человеком нужно много и подробно говорить, наблюдать за ним, быть в доверительных отношениях. При мимолетном общении заподозрить психическое расстройство бывает очень трудно.
— Понятно, нужна экспертиза. Очевидно, Бобокулову сейчас направят в институт им. Сербского. Сколько будет длиться такая экспертиза?
— Думаю, около месяца. Во-первых, экспертам нужно будет собрать сведения. Психиатр работает с объективным анализом: ему нужно поговорить и с семьей, и со свидетелями, и с врачами, изучить медицинскую документацию, а если учитывать, что в данном случае речь идет о другой стране, то придется улаживать юридически все эти вопросы, а это тоже может занять какое-то время. Человека, конечно же, будут наблюдать и стационарно, хоть это и несколько искусственные условия.
— Как следствие вообще определяет, что человека нужно отправить на экспертизу?
— Если есть основания полагать, что он вел себя неадекватно.
— Хорошо, но вот есть, допустим, фанатики, которые совершают не менее зверские преступления, но при этом вроде ведут себя адекватно, хотя очевидно, что полностью здоровый человек вряд ли будет террористом.
— Да. Для того и экспертиза, но направление на нее не означает, что человек признается больным, это автоматически не происходит. Фанатизм — искаженная форма поведения, отклонение, но не болезнь. В процессе воспитания ребенок, например, может слышать от мамы с папой, что кругом враги, что они угрожают его семье, потом он растет, у него возникает ощущение, что угрожают ему, стране и так далее. И он становится готов защищать себя или нападать. Подавляющее большинство фанатиков, террористов ведут себя в обычной жизни адекватно, они социально адаптированы и понимают, чего делать нельзя, чего рассказывать нельзя. Копят искаженное представление о мире, а потом начинают проявлять агрессию.
— Ну, если это ребенок, которого так воспитали, то понятно. Но часто террористами становятся вполне взрослые люди.
— А возьмите жен фанатиков, которых мужья вовлекают в террористическую деятельность. У них страсть, любовь к человеку, чем те и пользуются. А как люди становились фашистами? Человек все равно вызревает на «благодатной» почве, а потом ищет легкий способ объяснить себе жизнь: вот те, кто прав, а вот те, кто нет.
— Следствие намекнуло, что на Бобокулову мог кто-то влиять. Что якобы есть некие люди, которые долго ее обрабатывали, рассказывая про запрещенное «Исламское государство». Это может быть правдой?
— Все могло быть. Смотрите: она, как я уже говорил, могла находиться в состоянии ремиссии, могла даже принимать лекарства. Возможно, резко прекратила или ремиссия сама собой наступила. Вполне может быть, что причиной срыва послужило общение с людьми, заражавшими ее какими-то идеями.
— То есть если бы рядом оказался не исламист, а сторонник теории, допустим, об инопланетном вторжении, то ее поведение было бы другим?
— Тут сложнее. Такая обработка может лучше подействовать на здорового человека, а вот на больного — не всегда. В первую очередь, тема этой обработки должна совпадать с бредом человека, содержанием его «голосов». В психиатрии известен иной механизм — индуцированный бред — когда близкий родственник больного под влиянием бредовых высказываний сам начинает бредить, оставаясь здоровым.
— Как формируются темы бреда?
— Темы человек черпает из того, что творится вокруг, о чем говорят в СМИ. Голоса он тоже сам наполняет смыслом. А смысл всегда связан с интеллектуальным и моральным уровнем человека. Вот пожилые, например, чаще всего бредят тем, что у них воруют вещи, еду. Молодые люди часто озабочены своей внешностью, их бред зачастую связан с тем, что окружающие над ними смеются, что они выглядят отталкивающе. В случае с Бобокуловой пока трудно отличить бред от мировоззрения, тем более что пока мы ни про какое мировоззрение и не знаем.
— На видеороликах, снятых очевидцами, слышно, как у метро она кричит «Аллах акбар!», «Ненавижу демократию!» и все в таком духе. Откуда она могла это взять?
— Во-первых, в криках «Аллах велик» нет никакого вообще подтекста и оттенка, это просто традиционные возгласы. Во-вторых, я думаю, что весь бред Бобокуловой (если это был бред) проистекает из ее культурного кода, из того, о чем она сама знает, сама видела. Но крики про демократию меня, мягко говоря, удивляют, мне трудно представить, что она так политически подкована, что она вообще интересовалась таким явлением, как демократия, чтобы ее ненавидеть.
— Таким же необъяснимым в итоге стало дело майора Евсюкова, который тоже без видимых причин пришел и расстрелял целый универмаг. Вам не кажутся эти дела схожими?
— Нет, не кажутся. Тут случай куда более загадочный. Меня больше всего занимает, зачем она отделила голову ребенка? Где она это увидела, где подсмотрела? Мы видим, что она хотела реализовать какую-то идею: взяла голову, положила в сумку, понесла к метро. Хотела ли Бобокулова кого-то испугать, что для нее вообще этот ритуал обозначал? Все эти вопросы может прояснить судебно-психиатрическая экспертиза.
— Может, как раз в тех самых роликах исламистов, где они отрезают головы своим жертвам? Они же как раз, убивая пленника, потом демонстрируют голову.
Тут есть нюанс, весь ужас этих роликов в том, что демонстрируется сам процесс умерщвления, а голову показывают как доказательство. Здесь же было не так — голову ребенка Бобокулова вынула только тогда, когда ее остановили. Но гипотеза о связи перечисленных событий может существовать. В любом случае, говорить о том, что исламисты так плотно пустили корни в Москве, не приходится, поскольку им этого и не надо было делать в случае с Бобокуловой, которая, если и видела какую-то такую информацию, то получала ее из СМИ. Но, опять же, если бы она не совпадала с ее бредом, то она бы и не произвела никакого эффекта.
Григорий Туманов
Доктор медицинских наук о том, почему работодатели Гюльчехры Бобокуловой могли ничего не знать о ее диагнозе Мемориал возле станции «Октябрьское поле» Фотогалерея «Новости Банков» Перед арестом няня Гюльчехра Бобокулова, обвиняемая в убийстве четырехлетнего ребенка в Москве, заявила, что сделать это ей «приказал Аллах», теперь ей предстоит пройти психиатрическую экспертизу. Со слов представителей узбекских правоохранительных органов известно, что в Узбекистане она состояла на учете, так как страдала шизофренией. В интервью «Новости Банков» заведующий кафедрой медицинской психологии Казанского государственного медицинского университета доктор медицинских наук Владимир Менделевич объяснил, почему заболевание может не проявляться годами, а потом принять такие радикальные формы. — Как так вышло, что Гюльчехра Бобокулова, якобы имея официальный диагноз, ни разу до трагедии не проявила его столь же радикально, как и в минувший понедельник? Семья прожила с ней два года без каких-либо жалоб. — Все, о чем сейчас говорится в СМИ, в первую очередь — непроверенная информация, поэтому однозначно комментировать конкретный случай было бы опрометчиво. Тем не менее многие психические заболевания имеют периоды ремиссии, когда человек вполне адекватен и никак себя не выдает. В принципе, заболевание вообще долго может протекать латентно, окружающие могут его даже не замечать. Человек может вести себя в соответствии с ситуацией, а потом, в силу каких-то факторов, «срываться». Шизофрения — это длительно протекающее хроническое заболевание. —А какие могут быть факторы? Весеннее и осеннее обострение? Может ли быть так, что человек их переживает сначала довольно мягко, а потом срывается? Разве этого нельзя было заметить? — Осенние и весенние обострения — это закономерности течения эндогенных (наследственных) заболеваний. Действительно, они обостряются именно в указанные периоды. Они могут быть совершенно разные, все зависит от конкретного заболевания. Галлюцинации, бред, навязчивые мысли. И необязательно все это должно возникать при шизофрении, есть еще биполярное аффективное расстройство. Если смотреть извне, то в эти периоды могут обостряться основные страсти конкретного человека. Но чтобы это наблюдать, диагностировать, да и вообще заметить, с человеком нужно много и подробно говорить, наблюдать за ним, быть в доверительных отношениях. При мимолетном общении заподозрить психическое расстройство бывает очень трудно. — Понятно, нужна экспертиза. Очевидно, Бобокулову сейчас направят в институт им. Сербского. Сколько будет длиться такая экспертиза? — Думаю, около месяца. Во-первых, экспертам нужно будет собрать сведения. Психиатр работает с объективным анализом: ему нужно поговорить и с семьей, и со свидетелями, и с врачами, изучить медицинскую документацию, а если учитывать, что в данном случае речь идет о другой стране, то придется улаживать юридически все эти вопросы, а это тоже может занять какое-то время. Человека, конечно же, будут наблюдать и стационарно, хоть это и несколько искусственные условия. — Как следствие вообще определяет, что человека нужно отправить на экспертизу? — Если есть основания полагать, что он вел себя неадекватно. — Хорошо, но вот есть, допустим, фанатики, которые совершают не менее зверские преступления, но при этом вроде ведут себя адекватно, хотя очевидно, что полностью здоровый человек вряд ли будет террористом. — Да. Для того и экспертиза, но направление на нее не означает, что человек признается больным, это автоматически не происходит. Фанатизм — искаженная форма поведения, отклонение, но не болезнь. В процессе воспитания ребенок, например, может слышать от мамы с папой, что кругом враги, что они угрожают его семье, потом он растет, у него возникает ощущение, что угрожают ему, стране и так далее. И он становится готов защищать себя или нападать. Подавляющее большинство фанатиков, террористов ведут себя в обычной жизни адекватно, они социально адаптированы и понимают, чего делать нельзя, чего рассказывать нельзя. Копят искаженное представление о мире, а потом начинают проявлять агрессию. — Ну, если это ребенок, которого так воспитали, то понятно. Но часто террористами становятся вполне взрослые люди. — А возьмите жен фанатиков, которых мужья вовлекают в террористическую деятельность. У них страсть, любовь к человеку, чем те и пользуются. А как люди становились фашистами? Человек все равно вызревает на «благодатной» почве, а потом ищет легкий способ объяснить себе жизнь: вот те, кто прав, а вот те, кто нет. — Следствие намекнуло, что на Бобокулову мог кто-то влиять. Что якобы есть некие люди, которые долго ее обрабатывали, рассказывая про запрещенное «Исламское государство». Это может быть правдой? — Все могло быть. Смотрите: она, как я уже говорил, могла находиться в состоянии ремиссии, могла даже принимать лекарства. Возможно, резко прекратила или ремиссия сама собой наступила. Вполне может быть, что причиной срыва послужило общение с людьми, заражавшими ее какими-то идеями. — То есть если бы рядом оказался не исламист, а сторонник теории, допустим, об инопланетном вторжении, то ее поведение было бы другим? — Тут сложнее. Такая обработка может лучше подействовать на здорового человека, а вот на больного — не всегда. В первую очередь, тема этой обработки должна совпадать с бредом человека, содержанием его «голосов». В психиатрии известен иной механизм — индуцированный бред — когда близкий родственник больного под влиянием бредовых высказываний сам начинает бредить, оставаясь здоровым. — Как формируются темы бреда? — Темы человек черпает из того, что творится вокруг, о чем говорят в СМИ. Голоса он тоже сам наполняет смыслом. А смысл всегда связан с интеллектуальным и моральным уровнем человека. Вот пожилые, например, чаще всего бредят тем, что у них воруют вещи, еду. Молодые люди часто озабочены своей внешностью, их бред зачастую связан с тем, что окружающие над ними смеются, что они выглядят отталкивающе. В случае с Бобокуловой пока трудно отличить бред от мировоззрения, тем более что пока мы ни про какое мировоззрение и не знаем. — На видеороликах, снятых очевидцами, слышно, как у метро она кричит «Аллах акбар!», «Ненавижу демократию!» и все в таком духе. Откуда она могла это взять? — Во-первых, в криках «Аллах велик» нет никакого вообще подтекста и оттенка, это просто традиционные возгласы. Во-вторых, я думаю, что весь бред Бобокуловой (если это был бред) проистекает из ее культурного кода, из того, о чем она сама знает, сама видела. Но крики про демократию меня, мягко говоря, удивляют, мне трудно представить, что она так политически подкована, что она вообще интересовалась таким явлением, как демократия, чтобы ее ненавидеть. — Таким же необъяснимым в итоге стало дело майора Евсюкова, который тоже без видимых причин пришел и расстрелял целый универмаг. Вам не кажутся эти дела схожими? — Нет, не кажутся. Тут случай куда более загадочный. Меня больше всего занимает, зачем она отделила голову ребенка? Где она это увидела, где подсмотрела? Мы видим, что она хотела реализовать какую-то идею: взяла голову, положила в сумку, понесла к метро. Хотела ли Бобокулова кого-то испугать, что для нее вообще этот ритуал обозначал? Все эти вопросы может прояснить судебно-психиатрическая экспертиза. — Может, как раз в тех самых роликах исламистов, где они отрезают головы своим жертвам? Они же как раз, убивая пленника, потом демонстрируют голову. Тут есть нюанс, весь ужас этих роликов в том, что демонстрируется сам процесс умерщвления, а голову показывают как доказательство. Здесь же было не так — голову ребенка Бобокулова вынула только тогда, когда ее остановили. Но гипотеза о связи перечисленных событий может существовать. В любом случае, говорить о том, что исламисты так плотно пустили корни в Москве, не приходится, поскольку им этого и не надо было делать в случае с Бобокуловой, которая, если и видела какую-то такую информацию, то получала ее из СМИ. Но, опять же, если бы она не совпадала с ее бредом, то она бы и не произвела никакого эффекта. Григорий Туманов
